Συνέντευξη «Στο Κόκκινο» και στον δημοσιογράφο Διονύση Ελευθεράτο [21 Μαρτίου 2020]
Δημοσιογράφος: Παίρνω έναυσμα για να αρχίσουμε τη συζήτηση από μία αποστροφή σας σε ένα απόσπασμα ως άρθρου που διάβασα, δικού σας, πρόσφατου: «Η διαφορετική προσέγγιση αριστεράς και δεξιάς για το ρόλο του κοινωνικού κράτους και του δημόσιου συστήματος υγείας σε μία κοινωνία, δεν μπορεί να κρυφτεί ως άλλα ψίχουλα κάτω από κανένα χαλί «εθνικού μετώπου» για την αντιμετώπιση της κρίσης. Ωστόσο σήμερα μπροστά στο φόβο για την απώλεια της ζωής, δε θεωρώ καθόλου τυχαίο ότι ορισμένοι εγκαταλείπουν τις ιδεοληψίες τους και στρεφόμαστε στο δημόσιο σύστημα υγείας».
Πασιφανές είναι το δεύτερο μισό βεβαίως μένει πόσο ειλικρινής είναι η ανακάλυψη της χρησιμότητας του δημόσιου συστήματος υγείας. Όταν μιλάμε για αυτούς που πολλοί όψιμα ανακάλυψαν αυτή τη χρησιμότητα και το έργο των γιατρών κλπ κλπ. Αλλά αυτό που λέτε: «χαλί εθνικού μετώπου» μου δίνει να καταλάβω πως κάποια στοιχεία, ας το πούμε έτσι στην Κυβερνητική πρακτική για την αντιμετώπιση της πανδημίας, δεν σας βρίσκουν σύμφωνο. Αυτό καταλαβαίνω, αν κάνω λάθος να μου το πείτε εσείς…
Ηγουμενίδης: Δείτε τώρα. Η σύζυγος του Πρωθυπουργού καλεί από τα social media: «Bγείτε το βράδυ και χειροκροτήστε τους ήρωες που μάχονται στην 1η γραμμή». Και, την ίδια στιγμή, ο Υπουργός Υγείας δεν δέχεται τους νοσοκομειακούς γιατρούς για να συζητήσει την προετοιμασία των νοσοκομείων. Δεν τίθεται θέμα δίκης προθέσεων ή ειλικρίνειας. Είναι θέμα πολιτικού προσανατολισμού και η σημερινή Κυβέρνηση έχει δώσει δείγματα γραφής για το πώς αντιμετωπίζει το δημόσιο σύστημα υγείας. Και πραγματικά φαντάζεστε πού θα ήμασταν, πώς θα ήμασταν σήμερα, από ποιά βάση θα ξεκινάγαμε εάν είχαν εφαρμοσθεί οι επιλογές της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας; Αν δηλαδή αυτά που δρομολόγησε ο κύριος Μητσοτάκης ως Υπουργός τότε…
Δημοσιογράφος: Αναφέρεστε στις 7.500 απολύσεις και διαθεσιμότητες;
Ηγουμενίδης: Ακριβώς, σε αυτές αναφέρομαι. Μιλώ και για τις απολύσεις 2.500 γιατρών που ο κύριος Γεωργιάδης ως Υπουργός Υγείας τους έδιωξε από τα ιατρεία του ΙΚΑ, από την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας που σήμερα σηκώνει, καλείται να σηκώσει το συντριπτικό βάρος της αντιμετώπισης της πανδημίας. Το 90% των περιπτώσεων παίρνουν οδηγία να μην πάνε στο νοσοκομείο, να μείνουν στο σπίτι. Είναι οι επίσημες οδηγίες. Φαντάζεστε λοιπόν ότι έδιωξε σε μια βραδιά 2.500 γιατρούς από την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας ο κύριος Γεωργιάδης. Παρακάτω. Μέσα σε συνθήκες δημοσιονομικής στενότητας και στην προσπάθεια να βγούμε από την κρίση, η κυβέρνηση του ΣΥ.ΡΙΖ.Α εξασφάλισε 120 νέα κρεβάτια ΜΕΘ. Τώρα μέσα στην κρίση συζητάμε για 200 κρεβάτια που θα διατεθούνε για αρρώστους με πνευμονία από τον κορωνοϊό. Φαντάζεστε εάν δεν είχαμε εξασφαλίσει τα 120 νέα κρεβάτια να λειτουργούνε, από ποια βάση θα ξεκινάγαμε; Όλα αυτά είναι καταρχήν θέμα πολιτικού προσανατολισμού. Πού θα δώσουμε περισσότερο ζωτικό χώρο στον ιδιωτικό ή στον δημόσιο τομέα της υγείας; Είχαμε και παραμένει θέση της αριστεράς, η ενίσχυση του δημόσιου συστήματος υγείας. Η ενίσχυση της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας και οι γνωστές τοπικές μονάδες υγείας – ΤΟΜΥ, στον αστικό ιστό της πατρίδας μας που πραγματικά είχε διαλυθεί με το κλείσιμο των ιατρείων του ΙΚΑ και όλα τα υπόλοιπα που είχε κάνει η προηγούμενη Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Ο πολιτικός προσανατολισμός υπέρ του δημόσιου συστήματος υγείας, είναι μία από τις βασικές διαφορές μας από την, αν το θέλετε, ιδεοληπτική, πραγματικά ιδεοληπτική άποψη και αντίδραση της Δεξιάς παράταξης. Ωστόσο τώρα που είναι τα ζόρια, όπως βλέπουμε και αυτοί οι ίδιοι εγκαταλείπουν τις ιδεοληψίες τους έστω σε επίπεδο διακηρύξεων λέω εγώ.
Δημοσιογράφος: Το έκανε νωρίτερα και ο Μακρόν βεβαίως, σε εκείνο το πολύ ενδιαφέρον διάγγελμα του πως πρέπει να επανεξετάσουμε ορισμένα πράγματα, πρέπει να δούμε ότι ως δημοκρατία έχουμε ελλείμματα όχι μόνο οικονομικά, έχουμε και άλλου είδους ελλείμματα. Για παράδειγμα δεν είχαμε καταλάβει εγκαίρως πως κάποια αγαθά όπως είναι η υγεία δεν πρέπει να υπόκεινται στους νόμους της αγοράς. Αυτά όμως κύριε Ηγουμενίδη, ισχύουν ως παραδοχές ή αν θέλετε ως ομολογίες τώρα που η κατάσταση είναι αυτή. Αύριο μεθαύριο θα μου πείτε ας ξεμπλέξουμε πρώτα με την πανδημία και έχουμε τον χρόνο να τα δούμε όλα.
Ηγουμενίδης: Σίγουρα έχουμε τον χρόνο να τα δούμε. Προέχει αυτή τη στιγμή όμως, μία γενναία ενίσχυση του δημοσίου συστήματος υγείας αφού κακά τα ψέματα σε αυτό θα στηριχτούμε για να αντιμετωπίσουμε αυτήν την πανδημία. Γενναία ενίσχυση είναι οι 2.000 που έχει δρομολογήσει το επικουρικό προσωπικό η Κυβέρνηση. Είναι οι 4.000 μόνιμες προσλήψεις που είχε δρομολογήσει η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, που πρέπει να προχωρήσουν. Είναι εκτός από τις 4.000, 2.500 προσλήψεις ανά έτος για τις ερχόμενες 2 χρονιές που επίσης είχε σχεδιάσει η Κυβέρνηση του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Είναι οι προσλήψεις του υπόλοιπου προσωπικού για φέτος που είχε σχεδιάσει η Κυβέρνηση του ΣΥ.ΡΙΖ.Α που για ένα επτάμηνο αδικαιολόγητα τις καθυστέρησε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Είναι η ένταξη των ΤΟΜΥ, των μονάδων που δημιουργήσαμε στον αστικό ιστό της πατρίδας μας για τις οποίες σας μίλησα και πριν, στον σχεδιασμό αντιμετώπισης της πανδημίας. Αναφέρομαι στα κέντρα υγείας για την ύπαιθρο, στα περιφερειακά ιατρεία, τα κέντρα υγείας αστικού τύπου και τις μονάδες υγείας στις πόλεις που πρέπει να ενταχθούν σχεδιασμένα και οργανωμένα. Στην συνολική προσπάθεια περιλαμβάνεται και η οργανωμένη ένταξη και ενδεχόμενη επίταξη των μονάδων ιδιωτικών νοσοκομείων για την αντιμετώπιση της κρίσης. Η εξάντληση των δυνατοτήτων των ΜΕΘ, των κρεβατιών των μονάδων εντατικής θεραπείας. Και βέβαια, πρώτα από όλα, παράλληλα με αυτά, είναι και κατά τη γνώμη μου μέτρα ενίσχυσης του προσωπικού, του συστήματος υγείας τα μέτρα της ατομικής προστασίας και της ασφαλούς εργασίας του προσωπικού του εθνικού συστήματος υγείας. Θεωρώ απαράδεκτο ότι η κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός δεν δέχτηκε τους νοσοκομειακούς γιατρούς.
Δημοσιογράφος: Και από ουσιαστικής αλλά και από συμβολικής πλευράς.
Ηγουμενίδης: Θα έλεγα πρώτα απ’ όλα ουσιαστικής αλλά σαφώς σαν κίνηση το να μην δεχτεί να μιλήσει με τους ανθρώπους που είναι στην πρώτη γραμμή να αντιμετωπίσουν αυτήν την υγειονομική κρίση, ας μείνω στο υγειονομική προς το παρόν, είναι υψηλού συμβολισμού κίνηση. Χρειάζονται αναγκαία μέτρα ενίσχυσης του εθνικού συστήματος υγείας τα οποία θέλουνε και μία αλλαγή του προϋπολογισμού υπέρ του εθνικού συστήματος υγείας.
Δημοσιογράφος: Κύριε Ηγουμενίδη θα μου επιτρέψετε να πάω τον χρόνο. Όταν με το καλό, είναι σίγουρο πως θα έχουμε μία ιδεολογική διελκυστίνδα αρκετά άγρια θα έλεγα, αρκετά έντονη. Δηλαδή θα ακούμε πως επειδή η οικονομία έχει πληγεί, θα πρέπει να ξεχάσουμε, θα ακούμε εν ολίγοις αυτά που ακούγαμε και μπορεί μετ’ επιτάσεως μεγαλύτερης την εποχή της εισόδου της χώρας μας στα μνημόνια, της υπαγωγής μας σε αυτήν την κατ’ευφημισμόν δημοσιονομική προσαρμογή που κατάφερε να κάνει το χρέος που πριν μνημονίων ήτανε εκεί που ήτανε, από το 120% το πήγε στο 180%. Εκτός από όλα τα άλλα, εκτός από τον πόνο, την καταστροφή της εργασίας, τα λουκέτα κλπ κλπ. τον ανθρώπινο πόνο εν ολίγοις. Μερικά όμως εξελίσσονται τώρα αλλά λέει οι ρυθμίσεις για τα εργασιακά είναι τωρινές, λαμβάνονται τώρα, αυτό θέλω να πω.
Ηγουμενίδης: Έχετε δίκιο σε αυτό.
Δημοσιογράφος: Άρα όταν γίνει αυτή η συζήτηση, δεν θα ξεκινάμε εκ του μηδενός γιατί κάποια πράγματα θα έχουν θεσμοθετηθεί. Θα’ θελα τη γνώμη σας για αυτό.
Ηγουμενίδης: Κοιτάξτε. Πιστεύω ότι αυτή η κρίση με την πανδημία του κορωνοϊού COVID 19 έρχεται, για την Ελλάδα, πάνω σε μία πληγωμένη κοινωνία, που δεν αντέχει άλλες τέτοιου είδους και τέτοιας έκτασης αναταράξεις. Δείτε, να μιλήσω λίγο, επιτρέψτε μου για την περιοχή μου. Η Κρήτη και συνολικά νομίζω η Ελληνική οικονομία στηρίζεται κυρίως στον πρωτογενή τομέα και στον τουρισμό. Στην Κρήτη για διάφορους λόγους τα τελευταία χρόνια, η αγροτική παραγωγή πάει από το κακό στο χειρότερο. Με 2 βασικά προϊόντα από τους Μινωίτες, δηλαδή εδώ και 4.500 χρόνια, λάδι και κρασί, ουσιαστικά να οδηγούνται στην καταστροφή. Για διάφορους λόγους, δεν είναι της ώρας να επεκταθούμε σ’ αυτό, η ουσία είναι ότι οι ελαιοπαραγωγοί, οι άνθρωποι δηλαδή οι οποίοι ζουν από το λάδι, βγάζουν από την παραγωγή του λαδιού τα ετήσια έξοδα της οικογένειας τους, φέτος ακόμα και για την οικογενειακή τους κατανάλωση, αναγκάστηκαν να αγοράσουν λάδι. Ένα κομμάτι λοιπόν ο πρωτογενής τομέας που πάει πολύ άσχημα. Ένα δεύτερο κομμάτι ο τουρισμός. Για την Κρήτη ο τουρισμός αντιστοιχεί στο 50% του ΑΕΠ, πολύ υψηλότερο ποσοστό από το 25% που αντιστοιχεί στην χώρα. Πέρα από το γεγονός ότι το Ελληνικό τουριστικό προϊόν είχε αφεθεί από την Κυβέρνηση στον αυτόματο πιλότο, δεν είναι της ώρας να το συζητήσουμε αυτό, είχαμε πρόσφατα την κατάρρευση της Thomas Cook. Και τώρα έχουμε την πανδημία και τα μέτρα που προτείνει ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας και η επιτροπή εδώ του Εθνικού Οργανισμού Δημόσιας Υγείας τα οποία αντιλαμβάνεστε είναι ένα ισχυρό πλήγμα για την τουριστική κίνηση. Καταλαβαίνετε ποια είναι η κατάσταση. Σε ποια κοινωνία, σε τι έδαφος έρχονται αυτά τα μέτρα αντιμετώπισης της πανδημίας και τι επιπτώσεις θα έχουν στην οικονομική πορεία και προοπτική του νησιού.
Η κατάσταση δεν είναι μόνο στην Κρήτη. Αφορά όλη την Ελλάδα. Στο διάστημα του επταμήνου της Νέας Δημοκρατίας, η Ελλάδα κατέγραψε την χειρότερη επίδοση του τέταρτου τριμήνου μεταξύ των 27 χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όσον αφορά την αύξηση του ΑΕΠ. Είχαμε ύφεση 0,7%. Είχαμε μία πτώση της βιομηχανικής παραγωγής τον Ιανουάριο του ‘20 σαν συνέχεια και του προηγούμενου τριμήνου. Πτώση της βιομηχανικής παραγωγής για 4 μήνες στους οποίους δεν υπήρχε η αντιμετώπιση του κορωνοϊού. Είχαμε μία ετήσια αύξηση των επενδύσεων 4,6% έναντι της πρόβλεψης που είχε η ίδια η Νέα Δημοκρατία για 8,8%. Με βάση αυτό έφτιαξε τον προϋπολογισμό. Αυτή είναι η κατάσταση της Ελλάδας.
Σε σχέση με αυτό το ”επενδύω” στο οποίο ερχόμαστε να εφαρμόσουμε μία σειρά μέτρα, νομίζω ότι έχει μία αξία. Δεν θέλω τώρα να επαναλάβω προτάσεις που έκανε ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α που καλύπτονται δημοσιογραφικά, τις λέει και ο δικός σας ο σταθμός, τις γράφουν και οι εφημερίδες κλπ. Με ενδιαφέρει περισσότερο η λογική, ο πολιτικός προσανατολισμός αυτών των προτάσεων. Έχει μεγάλη σημασία, πόσα ξοδεύεις, πού τα ξοδεύεις και πότε τα ξοδεύεις. Δηλαδή το να δώσεις 1 € για να ενισχύσεις την οικονομία σήμερα, δεν έχει ίδια αξία με το 1 € που έδινες πριν από 5 χρόνια ούτε την ίδια αξία με το 1 € που θα δώσεις μετά από 1 χρόνο όταν θα έχουν καταστραφεί τα πάντα. Μ’ αυτήν την έννοια, οι προτάσεις που κάνει ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α σε αυτήν την λογική εντάσσονται. Σήμερα δεν χρειάζονται οι ασπιρίνες της δεξιάς πολιτικής αλλά ένα γενναίο πρόγραμμα και σχέδιο ενίσχυσης της ελληνικής οικονομίας. Έχω την αίσθηση ότι η Κυβέρνηση με τις κινήσεις της δεν βλέπει, δεν αντιλαμβάνεται απολύτως, ούτε την διαγραφόμενη ύφεση της οικονομίας, ούτε την διαφαινόμενη έκρηξη της ανεργίας.
Δημοσιογράφος: Είναι θέμα προτεραιοτήτων όπως είπατε προηγουμένως. Σου λέει «εγώ τον κίνδυνο τον βλέπω». «Επειδή βλέπω τον κίνδυνο, εγώ για να στηρίξω την επιχείρηση λέω στον εργοδότη μπορείς να μη δώσεις μέχρι το καλοκαίρι το δώρο του Πάσχα. Σύμφωνα λοιπόν με τη λογική την Νέας Δημοκρατίας δίδεται μία απάντηση στο ερώτημα και τι θα κάνουμε με το πρόβλημα της οικονομίας, απλώς είναι μία απάντηση που έχει συγκεκριμένο στίγμα, ιδεολογικό.
Ηγουμενίδης: Συμφωνώ μαζί σας. Ένα διαφορετικό ιδεολογικό στίγμα μας χωρίζει από την Δεξιά παράταξη. Εμείς λοιπόν λέμε, πρώτον ότι παραδώσαμε μία οικονομία με 35 δις. μαξιλάρι, που τώρα ήρθε η ώρα να χρησιμοποιηθεί. Πιστεύουμε ότι είναι κρίσιμη για την πορεία της χώρας συνολικά η περίοδος που περνάμε τώρα. Δεύτερον. Μας ενδιαφέρει η προοπτική της οικονομίας. Και εδώ χρειάζονται καθαρά μέτρα και όχι ευχολόγια. Από τον προϋπολογισμό του δημόσιου συστήματος υγείας που μιλήσαμε πριν μέχρι μέτρα στήριξης των εργαζομένων και της οικονομίας, δεν χρειάζονται εκκλήσεις αλλά σαφείς θέσεις. Για παράδειγμα,
Πλήρης καταβολή των μισθών.
Οριζόντια μέτρα που να ενισχύουν και να βοηθούν τους εργαζόμενους στις επιχειρήσεις που υπολειτουργούν, και που δεν έχουν ανακοινωθεί μέτρα για αυτούς.
Η ρητή απαγόρευση των απολύσεων και όχι παραινέσεις σας καλώ, να μην απολύσετε, να μην, να μην κλπ.
Η προστασία των εργαζομένων σε τομείς όπου επεκτείνεται το ωράριο.
Η αναστολή των πλειστηριασμών πρώτης κατοικίας. Η παρέμβαση για τα δάνεια των φυσικών προσώπων.
Μέτρα για την ενίσχυση των ευάλωτων ομάδων.
Εμείς δηλαδή όπως σας είπα έχουμε αυτή τη λογική, σήμερα δεν αντέχει η πληγωμένη ελληνική κοινωνία, η πληγωμένη ελληνική οικονομία άλλες «σεισμικές» δονήσεις. Έχουμε την οικονομική δυνατότητα με το μαξιλάρι που φτιάξαμε από τα χρόνια της διακυβέρνησης με το ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Μπορούμε και πρέπει να χρησιμοποιήσουμε αυτό το μαξιλάρι τώρα. Ακριβώς με μέτρα για την ενίσχυση του δημόσιου συστήματος υγείας, με μέτρα για την ενίσχυση της οικονομίας σήμερα. Σήμερα πρέπει να παρθούν αυτά. Όχι του χρόνου που θα έχουν διαλυθεί οι επιχειρήσεις.
Δημοσιογράφος: Κύριε Ηγουμενίδη, δεν προλαβαίνουμε να συζητήσουμε, το θέμα των διαφορετικών μοντέλων, προτεραιοτήτων, διεθνώς όσον αφορά την αντιμετώπιση του κορωνοϊού. Ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα.
Ηγουμενίδης: Είναι ένα αρκετά ενδιαφέρον θέμα, νομίζω το μόνο που θα ήθελα εγώ να πω είναι ότι εντάξει αυτήν την στιγμή δυστυχώς φωτίζεται η ιατρική κοινότητα περισσότερο από τα φώτα της δημοσιότητας. Αυτά που φαίνονται που προβάλλονται, ξέρετε είναι μία καθημερινότητα στην πρακτική της ιατρικής κοινότητας. Οι γιατροί όμως ποτέ δεν βιάζονται. Δεν δίνουν οδηγία, τρέχτε πάρτε αυτό το φάρμακο ή κάντε το ένα ή κάντε το άλλο. Σίγουρα οι γιατροί που χειρίζονται το θέμα, τα μέλη του Εθνικού Οργανισμού Δημόσιας Υγείας ιδίως ο κύριος Τσιόδρας, είναι από τους αναγνωρισμένους για την δραστηριότητα, την προσφορά και το επιστημονικό τους κύρος στην διεθνή επιστημονική κοινότητα. Νομίζω ότι χρειάζεται να ακολουθούμε αυτές τις οδηγίες. Σίγουρα η ιατρική κοινότητα έχει εντείνει τις προσπάθειες της για να βρει φάρμακα για να αντιμετωπίσουν την πανδημία που απειλεί σήμερα την ανθρωπότητα. Νομίζω ότι πρέπει να κρατήσουμε πρώτο συμπέρασμα, την χρησιμότητα των εμβολίων. Είμαι κάθετα εναντίον της άποψης που αντιτίθεται στους εμβολιασμούς. Φανταστείτε πώς θα συζητούσαμε σήμερα αν είχαμε ένα εμβόλιο για τον κορωνοϊό. Ας κρατήσουμε λοιπόν σαν πρώτο συμπέρασμα, ότι τα εμβόλια που προτείνει η ιατρική κοινότητα για τις διάφορες παθήσεις, πρέπει να γίνονται. Δεύτερο συμπέρασμα: Χωρίς κινήσεις πανικού, αναμονή με υπομονή. Όταν θα καταλήξει η ιατρική κοινότητα θα ανακοινώσει τα φαρμακευτικά όπλα που θα βοηθήσουν και την φαρμακευτική αντιμετώπιση της επιδημίας.
Δημοσιογράφος: Ευχαριστούμε πολύ κύριε Ηγουμενίδη. Καλή σας μέρα.
