Μόλις έμαθα πως για ελάχιστες ημέρες θα βρίσκεται στην Αθήνα, έσπευσα να τον συναντήσω – έστω για μία ώρα. Και αυτό επειδή μετά τη συνάντησή μας έφευγε για τα Χανιά προκειμένου να δει τους γονείς του και μετά για τις ΗΠΑ και το Massachusetts Institute of Technology (MIT).
Γεννήθηκε στα Χανιά πριν από 57 χρόνια. Από κοντά ούτε σαράντα. Σπούδασε ηλεκτρολόγος μηχανικός στο ΑΠΘ. Στη συνέχεια έφυγε για μεταπτυχιακά στη Βιοϊατρική στις ΗΠΑ. Σε ηλικία 29 ετών έγινε διευθυντής Πληροφορικής του Media Lab, ερευνητικού εργαστηρίου που ανήκει στο Τεχνολογικό Ινστιτούτο της Μασαχουσέτης (MIT), διευθυντής του οποίου είναι ο ελληνικής καταγωγής Νίκολας Νεγρεπόντε.Οι πληροφορίες τέλος.
Οταν τον συνάντησα για πρώτη φορά πριν από πέντε χρόνια, μου είχε πει:
«Ο Μιχάλης Δερμούζος ήταν ο μόνος που κατάφερε να κάμψει την άρνηση του Μπιλ Γκέιτς να γίνει χορηγός κατασκευής κτιρίων. Ετσι οικοδομήθηκαν οι δύο “πύργοι” με την ονομασία Gates Tower. Εκεί στεγάζεται το Media Lab του Νεγρεπόντε. Κάπου εκεί στεγάζεται το εργαστήριο έρευνας Τεχνητής Νοημοσύνης».
Στο μυαλό μου «κατέβηκε» η εικόνα του Κωνσταντίνου Δασκαλάκη. Ο κύκλος κλείνει: Νεγρεπόντε, Δελμούζος, Μπιλ Γκέιτς, Δασκαλάκης. Και πιο δίπλα Μιχάλης Μπλέτσας. Α, να μην ξεχάσω, ειδικότητα του Μιχάλη Μπλέτσα, ηλεκτρολόγος μηχανικός και μηχανικός Πληροφορικής.
Σκηνή 1η
Τεχνητή Νοημοσύνη, γυναίκα, φάρμακα
«Πεποίθησή μου ότι ένας από τους πιο υποσχόμενους τομείς για την πιο χρήσιμη εφαρμογή της Τεχνητής Νοημοσύνης για τον άνθρωπο είναι ο τομέας της υγείας. Και στα διαγνωστικά, αλλά και στην ανάπτυξη καινούριων φαρμάκων».
-Δηλαδή τι μπορεί να κάνει η τεχνητή νοημοσύνη σε σχέση με την υγεία;
«Ο τομέας που χρησιμοποιούμε αυτή τη στιγμή είναι η μηχανική μάθηση – γιατί μαθαίνει μεγάλα δεδομένα. Για παράδειγμα, όπου ήδη τα καταφέρνει καλύτερα από τον άνθρωπο είναι ότι αν δει πάρα πολλές, χιλιάδες εικόνες από ελιές στο πρόσωπο, μαζί με τις σχετικές διαγνώσεις -ποια ελιά είναι απλή και ποια μοιάζει για μελάνωμα- θα μπορεί να διαγνώσει και να δει τι είναι καρκίνος και τι δεν είναι. Με πολύ μεγαλύτερη ακρίβεια από τον άνθρωπο. Και μπορεί να δράσει επικουρικά, πιάνοντας περιπτώσεις τις οποίες δεν πιάνει ο άνθρωπος. Το ίδιο προσπαθούμε να κάνουμε τώρα στην Ελλάδα με κάποια διαγνωστικά τα οποία εκτιμούν το ρίσκο από μια διαγνωστική μαστογραφία. Ενα από τα μεγάλα προβλήματα που υπάρχουν είναι πότε λέμε στη γυναίκα να ξαναεξεταστεί. Εκείνο που μπορούμε να κάνουμε με την Τεχνητή Νοημοσύνη είναι να εκτιμήσουμε ένα ρίσκο κοιτώντας τη μαστογραφία και να πούμε σε μια γυναίκα “εσύ, έλα σε ένα χρόνο”, “εσύ, πήγαινε κάνε περαιτέρω εξετάσεις σήμερα”».
-Σε ποιον άλλον τομέα της υγείας εκτός από το διαγνωστικό κομμάτι;
«Στην ανάπτυξη νέων φαρμάκων. Μπορεί ένα σύστημα τεχνητής νοημοσύνης να ψάξει μέσα σε έναν πολύ μεγάλο αριθμό από μόρια και να διαλέξει αυτά τα οποία ταιριάζουν περισσότερο σε μία συγκεκριμένη πάθηση. Για παράδειγμα, στο MIT ένα γκρουπ βρήκε επτά καινούρια αντιβιοτικά, δηλαδή επτά μόρια τα οποία έχουν αντιβιοτικές ιδιότητες. Από κει και πέρα, για να γίνουν αυτά φάρμακα και να κυκλοφορήσουν στο εμπόριο χρειάζονται δοκιμές και άλλα πολλά».
-Αλλο παράδειγμα;
καθορίζει σε μεγάλο βαθμό τη λειτουργία της. Καθορίζει δηλαδή αν αυτή η πρωτεΐνη μπορεί να “κουμπώσει” πάνω σε ένα κύτταρο και να κάνει τη δουλειά της. Από τα πιο δύσκολα προβλήματα. Το επεξεργάζονταν για δεκαετίες. Τα τελευταία δύο χρόνια, η θυγατρική της Google, η DeepMind, στο Λονδίνο, έφτιαξε ένα σύστημα το οποίο το λέει AlphaFold, που ουσιαστικά προβλέπει πώς θα “διπλώσει” μια συγκεκριμένη πρωτεΐνη με πολύ μεγάλη ακρίβεια».
Σκηνή 2η
Τα ρομπότ ως πειραματόζωα
-Πόσο έχει συντομευτεί τώρα η έρευνα;
«Εξαρτάται από την έρευνα. Μπορούμε, για παράδειγμα, να βάλουμε τέτοια συστήματα να κάνουν πειράματα, εικονικά».
-Δώσε μου ένα παράδειγμα πειράματος.
«Να δούμε αν ένα συγκεκριμένο μόριο έχει τη φαρμακολογική επίδραση την οποία περιμένουμε. Μπορούμε να βάλουμε ένα ρομπότ να δοκιμάζει διάφορα και μετά με τη χρήση αλγορίθμων να εκτιμούμε το αποτέλεσμα και να δοκιμάζουμε κάτι άλλο».
-Εχουμε φτάσει στην εποχή των ρομπότ; Με ανθρώπινη μορφή;
«Υπάρχουν τέτοια ρομπότ, αλλά δεν έχουν καμία σχέση με τα ρομπότ που χρησιμοποιούμε στη βιομηχανία και στα εργαστήρια. Συνήθως είναι βραχίονες. Αυτά με την ανθρώπινη μορφή είναι κυρίως για λόγους εντυπωσιασμού, δεν έχουν ιδιαίτερα πρακτική εφαρμογή».
-Θα υπάρχει ανθρώπινο ρομπότ που θα μπορεί να με βοηθήσει στο σπίτι, να φτιάξει φαγητό;
«Υπάρχουν διάφορα ρομπότ που δεν είναι ανθρωποειδή αυτή τη στιγμή, τα οποία μπορούν να δράσουν επικουρικά σε ένα οικιακό περιβάλλον. Υπάρχουν στην Ιαπωνία, όπου έχουν μεγάλο πρόβλημα γήρανσης. Προς το παρόν, τα ρομπότ δεν έχουν την επιδεξιότητα στον χειρισμό όσον αφορά τον άνθρωπο».
-Πότε θα γίνει αυτό, υπάρχει χρονικός ορίζοντας;
«Γίνονται όλο και καλύτερα. Και μάλιστα ένας από τους λόγους για τους οποίους ο κόσμος προσπαθεί να φτιάξει ανθρωποειδή ρομπότ είναι ότι σε μεγάλο βαθμό η νοημοσύνη μας έχει αναπτυχτεί εξαιτίας των αισθητηρίων μας, των ερεθισμάτων που παίρνουμε μέσω του σώματός μας. Μαθαίνουμε βιωματικά. Τα συστήματα τεχνητής νοημοσύνης αυτή τη στιγμή δεν μαθαίνουν έτσι. Μαθαίνουν επεξεργαζόμενα τεράστιους όγκους δεδομένων. Για παράδειγμα, από το ChatGPT μπορείς πλέον να ζητήσεις μια σκηνή όπου ένα προβατάκι βόσκει στο λιβάδι και θα σου φτιάξει ένα βίντεο. Εχει τέτοιες δυνατότητες πλέον. Αλλοι αλγόριθμοι φτιάχνουν εικόνες. Το ChatGPT, που είναι το πιο γνωστό αυτή τη στιγμή, έχει εκπαιδευτεί με οτιδήποτε κείμενο ανθρώπινο μπορείς να κατεβάσεις από το Ιντερνετ. Σαν εγκέφαλος, το μέγεθος και η πολυπλοκότητα είναι παρόμοια με αυτή ενός σκίουρου, παρ’ όλα αυτά έχει καταφέρει να μάθει πολλά με βάση όλα αυτά τα δεδομένα. Εχει μάθει τις στατιστικές σχέσεις μεταξύ των λέξεων. Δηλαδή όταν έχω αυτή τη λέξη, με τι πιθανότητα θα εμφανιστεί μαζί με μια άλλη, με τι πιθανότητα αυτές θα εμφανιστούν μαζί με μια τρίτη και πάει λέγοντας. Εχει χτίσει έναν τεράστιο πίνακα με τις πιθανότητες εμφάνισης των λέξεων, βασισμένο σε κείμενα που υπάρχουν ήδη».
-Ποιανού δημιούργημα είναι;
«Αυτό είναι δημιούργημα μιας εταιρείας που λέγεται OpenAI, στην Καλιφόρνια. Χρηματοδοτήθηκε στην αρχή από διάφορους επενδυτές, μεταξύ των οποίων και ο Ελον Μασκ, και στη συνέχεια κυρίως από τη Microsoft, η οποία το χρησιμοποιεί ήδη σε πολλά από τα προϊόντα της. Δηλαδή, στο Word γράφεις κάτι και στο συμπληρώνει».
Σκηνή 3η
«Το ChatGPT μπορεί να απαντήσει στις Πανελλαδικές για την Ιστορία»
-Οταν γίνονται εξετάσεις στο πανεπιστήμιο, αυτό μπορεί να δώσει την απάντηση στο διαγώνισμα;
«Αν οι απαντήσεις βασίζονται στην απομνημόνευση, βέβαια μπορεί. Ειδικά σε χαμηλότερα επίπεδα και σε πιο εύκολα μαθήματα τα οποία βασίζονται απλά και μόνο στην απομνημόνευση, για παράδειγμα οι Πανελλαδικές της Ιστορίας».
-Σου γράφει όλη την απάντηση;
«Αυτό μπορεί να το γράψει κανονικά. Και πολλά πανεπιστήμια και σχολεία δεν ξέρουν τι να κάνουν. Η δική μου άποψη είναι ότι αν το ChatGPT μπορεί να απαντήσει στο διαγώνισμα, τότε είναι λάθος το διαγώνισμα, δεν φταίει το ChatGPT. Δεν έχει νόημα η απομνημόνευση εδώ και πάρα πολύ καιρό».
-Αυτό γίνεται στην Ελλάδα όμως.
«Ναι, γι’ αυτό το εκπαιδευτικό μας σύστημα έχει τεράστιο πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες του σημερινού κόσμου. Και η Ιστορία δεν είναι για να την απομνημονεύεις, είναι για να διδάσκεσαι τι έγινε, για να καταλαβαίνεις γιατί έγινε και να προσπαθήσεις να το αποφύγεις. Το ChatGPT έχει διαβάσει τα πάντα, ξέρει τα πάντα, ό,τι υπάρχει γραμμένο το έχει διαβάσει».
– Ολα;
«Ο,τι υπάρχει σε online μορφή, δεν ξέρουμε ακριβώς ποιος είναι ο όγκος των δεδομένων. Εχοντας, λοιπόν, δει όλα τα κείμενα που έχουν γραφτεί, μπορεί να σου γράψει ένα πολύ καλό κείμενο. Δεν έχει καμία αίσθηση του τι γράφει, δεν έχει την αίσθηση του νοήματος, αλλά το γραπτό του είναι κατανοήσιμο και φαίνεται σαν να το έχει γράψει άνθρωπος. Αν το ρωτήσω εγώ κάτι που είναι ιδιαίτερα τεχνικό, συνήθως πολύ γρήγορα θα πέσει σε λάθη. Δεν μπορεί να γράψει ένα καλό επιχείρημα, ας πούμε, για τους δικηγόρους. Θα γράψει, όμως, ένα μέτριο επιχείρημα, ειδικά σε περιπτώσεις υποθέσεων οι οποίες έχουν ξανασυμβεί. Ειδικά στις Ηνωμένες Πολιτείες υπάρχουν σε πάρα πολλές βάσεις δεδομένων οι αποφάσεις. Και υπάρχει μια κλασική περίπτωση ενός δικηγόρου ηλικιωμένου που έπρεπε γρήγορα να γράψει μια απάντηση σε μια μήνυση και την πάτησε».
– Για πες μου το περιστατικό αυτό.
«Πήγε, λοιπόν, αυτός ο δικηγόρος, είπε στο ChatGPT “θέλω να μου γράψεις ένα επιχείρημα ενάντια στη συγκεκριμένη μήνυση”, του έγραψε το ChatGPT μια απάντηση η οποία του φάνηκε του δικηγόρου πάρα πολύ καλή. Και μάλιστα το πρόγραμμα έβαλε από κάτω και τις παραπομπές σε παλιότερες υποθέσεις. Αλλά το πρόβλημα ήταν ότι τις υποθέσεις αυτές τις είχε γράψει το ChatGPT από τη φαντασία του, δεν υπήρχαν οι υποθέσεις αυτές».
– Εχει φαντασία;
«Αυτό είναι φτιαγμένο για να βάζει λέξεις τη μία μετά την άλλη. Αν δεν έχει ξαναδεί το κείμενο, θα φτιάξει δικό του. Κατέθεσε, λοιπόν, ο κύριος αυτός την απάντηση στο δικαστήριο, πήγαν οι αντίπαλοι δικηγόροι και έψαξαν να βρουν τις υποθέσεις και είδαν ότι δεν υπήρχαν, πως ήταν όλες φανταστικές».
– Θα βελτιωθεί αυτό ώστε να γίνει αξιόπιστο;
«Αν το εκπαιδεύσεις κατάλληλα στα νομικά και του πεις ότι πρέπει να βάζει μόνο πραγματικές υποθέσεις, μπορεί να γίνει. Αυτό όμως πρέπει να γίνει σε κάθε τομέα ξεχωριστά. Να μπούν όλοι αυτοί οι περιορισμοί για κάθε διαφορετική δραστηριότητα. Μπορεί να υποκαταστήσει τη γραμματέα του δικηγόρου, θα μπορεί να γράψει ένα στάνταρ δικόγραφο πολύ γρήγορα. Αλλά ένα καλό επιχείρημα, πρωτότυπο, δεν μπορεί να το επινοήσει».
Σκηνή 4η
Το πρώτο εμβόλιο ενάντια στο μελάνωμα
-Ο Πούτιν είπε ότι σύντομα θα έχουν εμβόλια κατά διαφόρων τύπου καρκίνου.
«Μάλλον ο Πούτιν ζήλεψε. Στην Αμερική υπάρχει ήδη το πρώτο εμβόλιο, δοκιμάζεται ενάντια στο μελάνωμα. Ηταν από τα πιο σημαντικά επιστημονικά επιτεύγματα της περασμένης χρονιάς. Το οποίο δοκιμάζεται σε ασθενείς οι οποίοι κινδυνεύουν πάρα πολύ, και έχει βελτιώσει πολύ την έκβαση της ασθένειάς τους».
-Το εμβόλιο δεν πρέπει να γίνεται προτού εμφανιστεί η ασθένεια;
«Κανονικά πρέπει να γίνει πριν. Αλλά είμαστε σε αρχικό στάδιο. Το εμβόλιο δημιουργεί ανοσολογική αντίδραση ενάντια σε κάποια συνθήκη. Και επειδή ουσιαστικά οι τρέχουσες εξελίξεις στη θεραπεία του καρκίνου, έχουν να κάνουν κυρίως με το να δίνουμε με κάποιο τρόπο σήμα στο ανοσοποιητικό μας σύστημα να πάει το ίδιο να πολεμήσει τον καρκίνο, τα εμβόλια είναι το επόμενο βήμα».
-Αρα χρειάζονται πολλά εμβόλια για πολλές μορφές καρκίνου.
«Οπως και έχουμε πάρα πολλά εμβόλια για πολλές άλλες ασθένειες. Λέμε καρκίνος και νομίζουμε ότι είναι ένα πράγμα. Είναι πάρα πολλά πράγματα με διαφορετικούς μορφές. Το μελάνωμα είναι μία πολύ σοβαρή μορφή, διότι αν δεν το προλάβεις από την αρχή, μετά είναι πολύ επιθετικό. Επομένως η συγκεκριμένη εξέλιξη ήταν πάρα πολύ θετική».
-Υπάρχει ελπίδα να βρεθούν αυτά, δηλαδή ο καρκίνος τελικά να καταπολεμηθεί;
«Πριν από 30 χρόνια ο καρκίνος του μαστού είχε πολύ χειρότερες εκβάσεις. Ο καρκίνος του μαστού τώρα, με έγκαιρη πρόγνωση, θεραπεύεται εννιά φορές στις δέκα. Και μάλιστα με πολύ πιο ανώδυνες θεραπείες. Δηλαδή πριν από τριάντα χρόνια είχε ολικές μαστεκτομές κατευθείαν, με πολύ βαριές χημειοθεραπείες».
– Αυτό συμβαίνει σε πολλές μορφές καρκίνου;
«Βεβαίως».
– Και στον πνεύμονα;
«Ο πνεύμονας είναι μία άλλη περίπτωση, όπου και εκεί έχουμε κάνει μεγάλες προόδους. Αν δει κανείς την επιβιωσιμότητα που υπάρχει τώρα, δεν έχει καμία σχέση με αυτή που είχαμε πριν από 10, 20, 30 χρόνια. Ξέρω προσωπική περίπτωση συγγενούς η οποία νόσησε πρόσφατα με καρκίνο στο μαστό και οι γιατροί είπαν ότι αν της είχε τύχει πριν από 10 χρόνια θα είχε τελειώσει, ενώ τώρα είναι ιάσιμη».
– Είναι αλήθεια ότι πολλοί καρκίνοι είναι ιάσιμοι;
«Ναι, αν τους προλάβεις νωρίς. Η πρόγνωση είναι το Α και το Ω. Γι’ αυτό και είναι σημαντικό να έχουμε καλά διαγνωστικά και να καταλαβαίνει ο καθένας το προσωπικό ρίσκο».
Σκηνή 5η
«Στην Αμερική αν δεν έχεις να πληρώσεις, σου παίρνουν την περιουσία»
-Στην Ελλάδα υπάρχουν καλά διαγνωστικά κέντρα; Του Δημοσίου;
«Νομίζω ναι, έχουμε. Οι ιατρικές δυνατότητες είναι παγκόσμιες πλέον. Το θέμα είναι πόσοι έχουν πρόσβαση σε αυτό, ποιο είναι το κόστος. Για τον καρκίνο, για παράδειγμα, πρέπει πολύ γρήγορα να αρχίσει η θεραπεία. Οταν δεν έχεις γιατρούς στα νοσοκομεία, δεν έχεις εξοπλισμό ή δεν έχεις τα μηχανήματα τα απαραίτητα στον αριθμό που χρειάζονται και δημιουργούνται ουρές, όταν δεν έχεις χειρουργεία, όταν δεν έχεις αναισθησιολόγους για τα χειρουργεία – όλα αυτά δημιουργούν καθυστερήσεις».
-Με κόστος ζωής.
«Γι’ αυτό είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει ένα στιβαρό σύστημα υγείας. Στην Αμερική έχουν εξαιρετικά καλές ιατρικές δυνατότητες, αλλά είναι πανάκριβες και δεν έχει πρόσβαση όλος ο κόσμος. Και για να έχεις πρόσβαση θα πρέπει να είσαι πάρα πολύ σοβαρά άρρωστος. Δηλαδή αν πας στα επείγοντα περιστατικά στην Αμερική δεν μπορούν να σε γυρίσουν πίσω, είναι υποχρεωμένο το νοσοκομείο να σε δεχτεί. Αλλά μετά θα σε κυνηγήσει και αν δεν έχεις να πληρώσεις θα κοιτάξει να τα πάρει από τα περιουσιακά σου στοιχεία. Ενώ ένα σύστημα υγείας θα πρέπει να δρα προληπτικά κυρίως».
-Βέβαια, η πρόληψη πάνω απ’ όλα.
«Εδώ δεν υπάρχει θέμα τέτοιο όπως στην Αμερική. Η πρόσβαση στον πρώτο βαθμό υγείας είναι σχετικά προσιτή σε όλους. Επομένως να επιμορφώσουμε τον κόσμο όπως άρχισε να γίνεται έγινε πριν από δύο ή τρία χρόνια με το πρόγραμμα “Φώφη Γεννηματά”, να πηγαίνουν οι γυναίκες να κάνουν μαστογραφίες – διότι πολύς κόσμος μετά την κρίση δεν είχε τα χρήματα για να πάει στο διαγνωστικό κέντρο. Ομως αυτά τα λίγα ευρώ μπορεί να είναι η διαφορά μεταξύ ζωής και θανάτου. Αυτό στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι τεράστιο πρόβλημα. Γι’ αυτό και οι ΗΠΑ, για παράδειγμα, έχουν πολύ μεγάλο ποσοστό βρεφικής θνησιμότητας. Αν κοιτάξει κανείς τα στατιστικά, υπάρχουν υψηλά οι προηγμένες χώρες, χαμηλά οι αναπτυσσόμενες χώρες και οι Ηνωμένες Πολιτείες κάπου στη μέση. Για τον απλούστατο λόγο ότι όλοι οι φτωχοί που δεν έχουν ασφάλεια δεν πάνε στον γιατρό, δεν κάνουν υπερηχογράφημα και δεν βρίσκουν τις επιπλοκές π.χ. στη γέννα. Επομένως καλό είναι να βλέπουμε λίγο τι έχουμε καταφέρει και κάποια πράγματα να τα προσέχουμε».
-Εδώ στην Ελλάδα, εννοείς.
«Δεν τα προσέχουμε. Το Εθνικό Σύστημα Υγείας το έχουμε αφήσει λίγο να παραπαίει αυτή τη στιγμή. Είναι μεγάλο πρόβλημα αυτό. Είναι κάτι το οποίο πρέπει να προσέξουμε πολύ περισσότερο».
-Αρα πού καταλήγει αυτό; Η κυβέρνηση του Μητσοτάκη φταίει γι’ αυτό;
«Πολλά φταίνε. Δεν φταίει η κυβέρνηση που προέκυψε σχετικά πρόσφατα. Οι παθογένειες μας ακολουθούν από παλιά. Η κυβέρνηση θα μπορούσε να δώσει λίγο μεγαλύτερη προσοχή στο σύστημα υγείας».
-Περισσότερα χρήματα, εννοείς.
«Ναι, και περισσότερους πόρους. Δεν είναι όλα θέμα χρημάτων, είναι και θέμα οργάνωσης. Αλλά λείπουν χρήματα, οι γιατροί στο Εθνικό Σύστημα Υγείας πληρώνονται εξευτελιστικά».
– Αν ήσουν νέος γιατρός, θα έμενες στην Ελλάδα με αυτό τον μισθό;
«Δεν θα μπορούσα να μείνω στην Ελλάδα. Αν είσαι νέος γιατρός δεν μπορείς να ξεκινήσεις επάγγελμα στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή, δεν μπορείς να ζήσεις».
– Θα έφευγες δηλαδή.
«Παρεμπιπτόντως, βγάζουμε πάρα πολλούς γιατρούς. Δεν έχουμε έλλειψη γιατρών. Τους εξάγουμε σε μεγάλο βαθμό, δεν τους χρειαζόμαστε. Εχουμε πάρα πολλούς γιατρούς, δες τις στατιστικές. Ολοι θέλουν να γίνουν γιατροί γιατί βλέπουν ότι οι επιτυχημένοι εξασφαλίζουν μεγάλο εισόδημα, ειδικά στον ιδιωτικό τομέα».
Σκηνή 6η
Το μη κερδοσκοπικό College Year in Athens
-Ποια είναι η γνώμη σου για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια;
«Η γνώμη μου είναι ότι δεν μπορεί να είμαστε μία, η μόνη ουσιαστικά δυτική χώρα η οποία απαγορεύει τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Πέρυσι τον Μάιο είχα πάει με τα παιδιά μου στη Φλωρεντία. Καθώς κάναμε βόλτες στο κέντρο ακούγαμε μόνο αγγλικά. Οταν ρώτησα λοιπόν τους φίλους μου εκεί, μου είπαν ότι υπάρχουν 24 παραρτήματα αμερικανικών πανεπιστημίων στη Φλωρεντία αυτή τη στιγμή. Και στέλνουν τα παιδιά εκεί για να κάνουν εξάμηνο στην Ευρώπη, κάτι που είναι πολύ διαδεδομένο στην Αμερική».
-Τα στέλνουν από την Αμερική και την Ευρώπη;
«Και τα δικά μου παιδιά αυτή τη στιγμή, το ένα είναι στη Βαρκελώνη και το άλλο στο Λονδίνο. Τα πανεπιστήμιά τους είναι στο Λος Αντζελες και στο Μαϊάμι. Ο γιος μου σε ένα παράρτημα του πανεπιστημίου του που έχει ανοίξει στη Βαρκελώνη και η κόρη μου σε ένα αγγλικό πανεπιστήμιο το οποίο συνεργάζεται με το αμερικάνικο πανεπιστήμιο».
-Πληρώνουν δίδακτρα όμως.
«Φυσικά, όπως πλήρωναν στην Αμερική. Μάλιστα η κόρη μου πληρώνει λιγότερα στην Ευρώπη απ’ ό,τι στην Αμερική, το εγγλέζικο πανεπιστήμιο είναι πολύ φθηνότερο. Εν πάση περιπτώσει, γιατί μια χώρα σαν την Ελλάδα, η οποία θεωρείται η κοιτίδα των κλασικών σπουδών, να μην έχει το ίδιο; Παρεμπιπτόντως, υπάρχει μια τέτοια προσπάθεια εδώ και 60 χρόνια στην Αθήνα, το College Year in Athens – το ξέρω πολύ καλά γιατί είμαι στο διοικητικό συμβούλιο. Δεν το ξέρει πολύς κόσμος, διότι οι φοιτητές του έρχονται όλοι για ένα εξάμηνο, για έναν χρόνο, όπως είναι το Erasmus το δικό μας στην Ευρώπη».
-Από πού έρχονται;
«Από διάφορα αμερικάνικα πανεπιστήμια, τα οποία ξέρουν το συγκεκριμένο πρόγραμμα, έχουν εγκρίνει τους καθηγητές και το πρόγραμμα σπουδών και τους στέλνουν εδώ για σπουδές – κυρίως κλασικές, αλλά τώρα βλέπουμε ότι υπάρχει ζήτηση και για τις θετικές».
-Κοροϊδευόμαστε δηλαδή.
«Υπερβαίνει όλα τα κριτήρια που έχει θέσει η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή. Δεν είναι παράρτημα, είναι ελληνικός οργανισμός».
-Εχεις όμως εμπιστοσύνη στην ελληνική πραγματικότητα ότι αυτοί που θα κάνουν τα παραρτήματα δεν θα είναι απατεώνες;
«Το έχουμε δει αυτό παλιότερα με τα κολέγια. Το βλέπουμε και στην Αμερική όπου ο έλεγχος είναι πολύ πιο χαλαρός. Η αξιολόγηση των διαφόρων προγραμμάτων είναι πολύ πιο χαλαρή. Η Ευρώπη έχει μια διαφορετική φιλοσοφία. Στην Αμερική είναι πιο εύκολο να χαρακτηρίσεις κάτι πανεπιστήμιο – σε βαθμό απάτης. Το πιο γνωστό είναι το Πανεπιστήμιο του Τραμπ».
-Υπάρχει Πανεπιστήμιο του Τραμπ;
«Είχε φτιάξει πανεπιστήμιο, το οποίο ήταν μια απατεωνιά και το οποίο κατέρρευσε φυσικά, έκλεισε πολύ γρήγορα. Επίσης, συνήθως πολύ κακής ποιότητας είναι τα κερδοσκοπικά στην Αμερική. Δεν υπάρχει δηλαδή καλό κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο στην Αμερική».
– Οπως;
«Το University of Phoenix. Το οποίο πουλάει πτυχία online, ας πούμε, είναι πολύ εύκολο. Τα πτυχία αυτά, όμως, επειδή ο κόσμος ξέρει και βλέπει τι γίνεται, δεν έχουν ιδιαίτερη αξία στην αγορά. Στην Αμερική εμπιστεύονται την αγορά. Στην Ευρώπη έχουμε μια διαφορετική νοοτροπία. Στην Ελλάδα, πριν αρχίσουμε να παραπονιόμαστε και πριν αρχίσουμε να λέμε ότι “πρέπει να απαγορεύσουμε στον οποιοδήποτε να κάνει οτιδήποτε γιατί μπορεί να είναι κακό”, καλό θα είναι να δούμε τι έχουμε κάνει μέχρι τώρα με τα δημόσια πανεπιστήμια. Να σου θυμίσω ότι τα ΤΕΙ έγιναν πανεπιστήμια σε μια μέρα με έναν νόμο και μερικά άρθρα. Ολα τα ΤΕΙ έγιναν πανεπιστήμια».
– Απάτη είναι αυτή, κατά τη γνώμη σου.
«Εντελώς. Κάποια είχαν καλούς καθηγητές, κάποια πληρούν τις συνθήκες για να γίνουν πανεπιστήμια. Διότι ήταν μεγάλα ιδρύματα και εδώ και πάρα πολύ καιρό ζητούσαν από τους καθηγητές των ΤΕΙ προσόντα ανάλογα με αυτά των καθηγητών των ΑΕΙ. Επομένως, κάποια από αυτά πληρούν τις προϋποθέσεις. Το θέμα είναι οι φοιτητές που είναι μέσα. Πληρούν τις προϋποθέσεις για ανώτατη εκπαίδευση;».
Σκηνή 7η
Ο κανένας ιδιοκτήτης του MIT
-Στην Αμερική καταλήψεις γίνονται;
«Πολύ σπάνια. Μια φορά στα είκοσι χρόνια, ας πούμε. Σε μας, στο ΜΙΤ, έγινε μια διαδήλωση χωρίς άδεια, εκτός των ορίων, και η συγκεκριμένη οργάνωση έφαγε ποινή, της απαγορεύεται να ξανακάνει διαδήλωση για κάμποσο καιρό. Οχι, αυτό το αίσχος των ελληνικών πανεπιστημίων δεν υπάρχει».
-Κομματικές οργανώσεις υπάρχουν εκεί;
«Οχι. Υπάρχουν πολλές οργανώσεις αλλά δεν είναι κομματικές».
-Δεν είναι, ας πούμε, μια οργάνωση του Τραμπ ή οργανώσεις των Δημοκρατικών.
«Οχι, δεν υπάρχουν. Αν πάει κανένας να δει το Deree, ας πούμε δεν έχει τέτοιου είδους φαινόμενα».
-Το Deree όμως δεν είναι κρατικό. Στα κρατικά γίνονται οι καταλήψεις.
«Καλό θα είναι να δει ο κόσμος πώς είναι τα περισσότερα πανεπιστήμια. Διότι τώρα έχουμε πολύ λίγα δείγματα πανεπιστημίων στην Ελλάδα που λειτουργούν καλά – είναι δυο-τρία. Το Deree στην Αθήνα, το οποίο έχει πάρει και το Alba, και το Κολλέγιο Ανατόλια στη Θεσσαλονίκη, τα οποία λειτουργούν με πάρα πολύ καλούς όρους».
-Τα υπόλοιπα, στην γκρίζα ζώνη…
«Υπάρχουν διάφορα, τα λεγόμενα κολέγια, που δουλεύουν κάτω από καθεστώς Κέντρων Ελευθέρων Σπουδών. Αυτά δεν είναι πανεπιστήμια».
– Στην Αμερική το κατεστημένο των καθηγητών είναι πανίσχυρο; Είναι όπως στην Ελλάδα, δηλαδή καθηγητές σπρώχνουν τους γιους και τις κορούλες τους;
«Παντού συμβαίνει, αλλά όχι στον βαθμό που συμβαίνει εδώ. Εξαρτάται από το ίδρυμα. Στα σοβαρά ιδρύματα δεν περνάει αυτό. Είναι πολύ δύσκολο να γίνει».
– Ενας ευεργέτης του πανεπιστημίου, που πληρώνει, δεν βάζει το παιδί του πιο εύκολα στο ΜΙΤ;
«Στο ΜΙΤ είναι πιο δύσκολο να το κάνεις αυτό».
– Ναι αλλά η πρυτανεία κάποια στιγμή υποχωρεί.
«Οχι, δεν υποχωρεί».
-Ποιος είναι ο ιδιοκτήτης του ΜΙΤ;
«Κανένας. Ελέγχεται από ένα διοικητικό συμβούλιο».
– Είναι μόνιμοι αυτοί;
«Δεν είναι μόνιμοι, υπάρχουν κάποια ex officio μέλη, όπως για παράδειγμα ο υπουργός Παιδείας της Πολιτείας. Υπάρχουν διάφοροι αξιωματούχοι της Πολιτείας, τέσσερις νομίζω, οι οποίοι είναι ex officio μέλη. Οποιος έχει τη θέση αυτή είναι και μέλος του MIT Corporation, όπως λέγεται το διοικητικό συμβούλιο. Από εκεί και πέρα είναι ένα μεγάλο διοικητικό συμβούλιο με πολλά μέλη. Οι περισσότεροι είναι απόφοιτοι του ΜΙΤ, οι οποίοι έχουν πετύχει γενικότερα».
– Είναι και οικονομικοί παράγοντες;
«Εχει οικονομικούς παράγοντες, αλλά οι περισσότεροι είναι απόφοιτοι».
– Τα κτίρια, όλα αυτά, σε ποιον ανήκουν;
«Στον οργανισμό, στο ΜΙΤ».
– Τον οποίο ποιος τον ελέγχει; Το διοικητικό συμβούλιο;
«Ναι. Το οποίο, όμως, δεν έχει μετοχές, δεν του ανήκει τίποτα. Απλά ελέγχει».
– Δηλαδή, πώς προσδιορίζεται το ΜΙΤ, τι είναι;
«Είναι ένας κοινωφελής, μη κερδοσκοπικός, οργανισμός».
-Το Berkeley ας πούμε;
«Το Berkeley είναι πολιτειακό, είναι University of California. Δεν έχει μεγάλες διαφορές από το ΜΙΤ, εκτός του ότι, επειδή είναι πολιτειακό, ένα κομμάτι της χρηματοδότησής του έρχεται από τον προϋπολογισμό της Πολιτείας της Καλιφόρνια. Αυτή είναι η διαφορά. Και μια άλλη είναι ότι οι φοιτητές που είναι από την Πολιτεία, πληρώνουν λιγότερα δίδακτρα».
– Πόσα δηλαδή;
«Αν υποθέσουμε ότι τα δίδακτρα στο Berkeley για τους εκτός Πολιτείας είναι 50.000 δολάρια, αυτοί που είναι από την Πολιτεία θα πληρώνουν 15.000-20.000».
Σκηνή 8η:
Μια βραδυφλεγής βόμβα στα θεμέλια του American Dream
-Και οι φοιτητές παίρνουν δάνεια από τις τράπεζες;
«Ναι μπορούν. Μεγάλη ιστορία. Η ανώτατη παιδεία στις Ηνωμένες Πολιτείες έχει και αυτή πολύ έντονα ταξικά χαρακτηριστικά. Δηλαδή στα καλά πανεπιστήμια η μεγάλη πλειοψηφία φοιτητών προέρχεται από πλούσιες οικογένειες, από καλά σχολεία. Και τα καλά δημόσια σχολεία βρίσκονται σε ακριβές πόλεις, διότι τα σχολεία είναι δημοτικά. Επομένως υπάρχει μια αποτυχία. Αυτά τα δύο είναι οι δύο βραδυφλεγείς -όχι και τόσο- βόμβες στα θεμέλια της αμερικανικής κοινωνίας και του αμερικανικού ονείρου. Δηλαδή η πρόσβαση στην υγεία και η πρόσβαση στην παιδεία. Και πιο σημαντική είναι η πρόσβαση στην παιδεία».
-Ενώ στην Ευρώπη δεν συμβαίνει αυτό.
«Πολύ καλό ευρωπαϊκό χαρακτηριστικό. Από την άλλη, το να έχεις κάποια μικρά δίδακτρα, έστω και συμβολικά σε κάνει να σκέφτεσαι ότι αυτό το πράγμα το πληρώνεις. Δεν είναι τζάμπα. Και εν πάση περιπτώσει γιατί να επιδοτούν αυτοί που δεν σπουδάζουν αυτούς που σπουδάζουν; Ας πληρώσουν κι αυτοί κάτι παραπάνω, εφόσον δεν είναι υποχρεωτική η εκπαίδευση, που πρέπει να πάνε όλοι και επομένως πρέπει να είναι δωρεάν».
-Πώς γίνεται και είναι τόσοι Ελληνες καθηγητές στο MIT;
«Παντού, σε όλα τα αμερικανικά καλά πανεπιστήμια υπάρχουν Ελληνες. Και σε καλές θέσεις. Γιατί πάνε, σπουδάζουν εκεί, και μένουν εκεί».
-Το brain drain γίνεται λοιπόν, από παλιά.
«Αυτό – γινόταν από παλιά. Το brain drain, όμως, πρέπει να το δούμε και λίγο ανάποδα. Δηλαδή κάποιοι από αυτούς γυρνάνε».
-Θα γύριζες εσύ πίσω;
«Κάποια στιγμή, ναι. Ομως δεν μπορώ να γυρίσω στη θέση που έχω στο ΜΙΤ, διότι είναι ιδιαίτερη και σαν αυτή δεν υπάρχει άλλη στον κόσμο».
-Ποια είναι αυτή;
«Δεν υπάρχουν τέτοιου είδους εργαστήρια στα ελληνικά πανεπιστήμια. Δηλαδή το κόστος του γκρουπ του δικού μου, ντρέπομαι που το λέω, είναι όλος ο λειτουργικός προϋπολογισμός του Πολυτεχνείου Κρήτης».
-Τι μισθό μπορεί να πάρει ένας καθηγητής στο MIT;
«Εξαρτάται. Ενας μέσος μισθός -το MIT δεν έχει τους καλύτερους- από 150.000 μέχρι 200.000 τον χρόνο προ φόρων».
– Δεν είναι μικρός.
«Δεν είναι μικρός, αλλά η πόλη είναι πανάκριβη γενικότερα. Αν σε μια οικογένεια δεν δουλεύουν και οι δύο, δεν μπορούν να ζήσουν στο κέντρο της Βοστώνης με αυτά τα χρήματα».
Σκηνή 9η
«Οι επόμενες γενιές θα γελάνε με τις αρρώστιες και τις ανοησίες μας»
– Το μέλλον της τεχνολογίας ποιο είναι; Μου είχες πει κάποτε ότι η εξέλιξη του ανθρώπινου είδους δεν σταματά στον άνθρωπο.
«Θα μεταβούμε στην επόμενη μορφή ανθρώπου, τον μετάνθρωπο ας πούμε, η οποία σε μεγάλο βαθμό θα έχει και στοιχεία σχεδιασμού, μέσα κάποιες μετατροπές».
-Θα έχουν και ενσυναίσθηση;
«Φυσικά, και θα είμαστε και πιο έξυπνοι και πιο ανθεκτικοί. Και θα λέμε για εμάς που ζούμε τώρα, ότι κάποτε ζούσαν αυτοί οι τύποι, οι οποίοι είχανε μικρότερο IQ, πέθαιναν στα 80-90, είχανε ένα σωρό ασθένειες που εμείς δεν τις έχουμε τώρα».
– Στο μέλλον, δηλαδή, το προσδόκιμο ζωής πού θα φτάσει;
«Ξέρουμε ότι αυτή τη στιγμή, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό από τα παιδιά που γεννιούνται σήμερα θα φτάσουν στα 100. Και η επόμενη γενιά…».
-…στα 150.
«Οχι, αυτή τη στιγμή έχουμε ένα πολύ σκληρό όριο, που δεν ξέρουμε πώς θα το ξεπεράσουμε, γύρω στα 130».
-Και με τη γήρανση τι θα γίνει;
«Προσπαθούμε με διάφορους τρόπους να περιορίσουμε τις βλαβερές, τις δύσκολες συνέπειές της. Δηλαδή αν ο άλλος ξέρει ότι θα ζήσει με το μυαλό του καλά μέχρι κάποια χρόνια και δεν θα έχει πολύ έντονα κινητικά προβλήματα, η ποιότητα της ζωής θα γίνει πολύ καλύτερη».
– Δηλαδή μετά από πολλά χρόνια, οι επόμενες γενιές θα γελάνε μαζί μας, με τις αρρώστιες μας, με τις επιθυμίες, τις κουταμάρες μας.
«Οπως κάνουμε εμείς για ανθρώπους πριν από δύο με τρεις αιώνες».
Σκηνή 10η
Οι ρωσικές μυστικές υπηρεσίες μισθώνουν κυβερνο-εγκληματίες για την βρόμικη δουλειά
-Οι παρακολουθήσεις, οι κοριοί μπορεί να καταπολεμηθούν;
«Καταρχήν έχουμε αποδεχθεί όλοι -λάθος κατά την άποψή μας- ότι μπορούν να μας παρακολουθούν όλα τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και να ξέρουν για εμάς περισσότερα από ό,τι εμείς για τον εαυτό μας. Επομένως, ας ανησυχήσουμε γι’ αυτό καλύτερα και όχι τόσο πολύ για το τι κάνουν οι μυστικές υπηρεσίες, των οποίων δουλειά ήταν ανέκαθεν να παρακολουθούν».
-Τους ύποπτους.
«Τώρα ποιος είναι ύποπτος και ποιος όχι, είναι μια μεγάλη συζήτηση, θα έπρεπε να υπάρχουν κάποια θεσμικά όρια, που στις ώριμες χώρες υπάρχουν».
– Τηρούνται αυτά;
«Σε μεγάλο βαθμό, ναι. Οταν βέβαια έχεις μυστικές υπηρεσίες, ξέρεις ότι αποφεύγουν τον έντονο έλεγχο».
– Είναι δυσδιάκριτα τα όρια νομιμότητας και παρανομίας.
«Φυσικά και είναι δυσδιάκριτα τα όρια και το δικό μας νομικό πλαίσιο ήταν πολύ σαθρό».
– Εσείς στο ΜΙΤ έχετε μηχανισμούς που μπορείτε να παρακολουθείτε κάποιον;
«Οταν έχεις πρόσβαση στο δίκτυο σε μεγάλο βαθμό και έχεις πρόσβαση σε κλειδιά για το ένα και το άλλο, μπορείς να παρακολουθήσεις».
– Δηλαδή μπορείς να παρακολουθήσεις εσύ τον Ανδρουλάκη φερ’ ειπείν;
«Οχι, δεν μπορώ, ο Ανδρουλάκης δεν χρησιμοποιεί τα δικά μου συστήματα».
– Ποιον μπορείς να παρακολουθήσεις; Τον Τραμπ;
«Οχι, μπορούμε να παρακολουθήσουμε τους ανθρώπους μέσα στο MIT που χρησιμοποιούν τα δικά μας συστήματα. Δεν μπορώ να παρακολουθήσω κάποιον που δεν είναι στο δικό μου σύστημα».
– Υπάρχουν όμως μηχανισμοί παρακολουθήσεων.
«Υπάρχουν λογισμικά-κοριοί, τα οποία σου στέλνει ο άλλος στο τηλέφωνό σου και ό,τι κάνεις εσύ με αυτό το βλέπει κάποιος άλλος. Αυτά συνήθως τα αγοράζουν οι υπηρεσίες ασφαλείας πλέον. Αυτό που έχει συμβεί τον τελευταίο καιρό ήταν ότι οι τεχνολογικές αυτές ικανότητες συνήθως ήταν προνόμιο των μεγάλων μυστικών υπηρεσιών. Αυτό δεν ισχύει πλέον. Επειδή το Δημόσιο δεν πληρώνει καλά κι επειδή όλοι αυτοί οι πολλοί ταλαντούχοι προγραμματιστές μπορούσαν να βρουν δουλειά στον ιδιωτικό τομέα πολύ εύκολα και να πουλάνε το προϊόν της υπηρεσίας τους έξω σε διάφορους. Το βλέπουμε αυτό με τους Ισραηλινούς. Εχει γεμίσει ο κόσμος Ισραηλινούς οι οποίοι είναι πολύ καλοί στον συγκεκριμένο τομέα».
– Της παρακολούθησης;
«Της ασφάλειας γενικότερα. Και κομμάτι της ασφάλειας είναι να ξέρεις τι λέει ο αντίπαλος. Βγαίνουν έξω στον ιδιωτικό τομέα, φτιάχνουν τέτοια εργαλεία και τα πουλάνε από δω κι από κει. Χωρίς στιβαρό έλεγχο. Εχει ιδιωτικοποιηθεί κι αυτό σε μεγάλο βαθμό κι έχει ξεφύγει από τον έλεγχο των κυβερνήσεων, αυτό είναι το πρόβλημα».
– Δηλαδή;
«Υπάρχουν ιδιώτες, δηλαδή, που το κάνουν καλύτερα από πολλές κυβερνήσεις αυτή τη στιγμή. Ελάχιστες κυβερνήσεις έχουν ακόμα δυνατότητες τις οποίες αναπτύσσουν οι ίδιες. Ακόμα και οι Ρώσοι που θεωρούνται πάρα πολύ καλοί, συνήθως και αυτοί παίζουν σε διπλό ταμπλό. Δηλαδή οι ρωσικές μυστικές υπηρεσίες πολύ συχνά μισθώνουν κυβερνο-εγκληματίες για να κάνουν τη βρόμικη δουλειά. Επίσης οι Ισραηλινοί έχουν μεγάλο πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Εχουν πάρα πολλούς οι οποίοι δεν μπορούν να απασχοληθούν στην κυβέρνησή τους».
Επίλογος:
Καλύτερος ο παππούλης Μπάιντεν από τον παρανοϊκό Τραμπ
-Πώς γίνεται μια τόσο σπουδαία δύναμη, όπως οι ΗΠΑ, να μην έχει έναν υποψήφιο πλανητάρχη σχετικά νέο, δυναμικό, συγκροτημένο. Και είναι τώρα στο δίλημμα να ψηφίσουν τον Τραμπ τον ακροδεξιό ή τον Μπάιντεν που πάσχει μάλλον από άνοια;
«Αυτή τη στιγμή το δίλημμα που βλέπω είναι αν θα ψηφίσεις κάποιον παρανοϊκό, ο οποίος έχει ξεφύγει από κάθε όριο πια, ή έναν παππούλη, ο οποίος έχει πιθανόν κάποιες περιορισμένες δυνατότητες λόγω ηλικίας, όμως φάνηκε να επιτυγχάνει αρκετά πράγματα τον τελευταίο καιρό, τα οποία ο κόσμος δεν καταλαβαίνει. Για τον απλούστατο λόγο ότι ζούμε στην εποχή της μετα-αλήθειας».
Τι σημαίνει αυτό;
«Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να πάρουμε αποφάσεις με βάση γεγονότα, διότι τα δικά μου γεγονότα είναι διαφορετικά από τα δικά σου. Ανάλογα με το τι διαβάζουμε, ποιους παρακολουθούμε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ποιοι είναι οι φίλοι μας και άλλα πολλά. Αυτό είναι και η πολύ μεγάλη αρνητική συνεισφορά των μέσων κοινωνικής δικτύωσης στην κοινωνία. Πλέον δεν μπορούμε να κάνουμε μια συζήτηση πάνω σε μια κοινή βάση. Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι τώρα είναι μέρα κι εγώ πιστεύω ότι τώρα είναι νύχτα».
Προτού ανταλλάξουμε χειραψία, τη στιγμή που άνοιγε την πόρτα του café «Daily», πρόλαβα να τον ρωτήσω:
-Ο γάμος ομόφυλων συντρόφων είναι νόμιμος στην Αμερική;
«Πολλά χρόνια. Μάλιστα η πρώτη Πολιτεία στην οποία νομιμοποιήθηκε ήταν η Μασαχουσέτη».
-Και η τεκνοθεσία;
«Και η τεκνοθεσία».
-Πόσα χρόνια πριν;
«Κάτι λιγότερο από 20 χρόνια».
Αντε παιδιά, λίγο ακόμα μπας και σηκωθούμε λίγο ψηλότερα!
