Κατερίνα Σακελλαροπούλου: «Πληγώνομαι βλέποντας έναν λαό να μετατρέπεται σε πρόσφυγα μέσα στην Ευρώπη»

Με αφορμή τη συμπλήρωση δύο χρόνων από την ορκωμοσία της, η Πρόεδρος της Δημοκρατίας μιλάει για τον κόσμο που αλλάζει με τον πόλεμο στην Ουκρανία, τις πόλεις της ζωής της, την ελληνική Δικαιοσύνη, αλλά και για βιβλία και σινεμά

Την ημέρα που βρεθήκαμε με την Πρόεδρο της Δημοκρατίας για να μιλήσουμε για τα δύο χρόνια που συμπληρώνει αύριο σε αυτό το αξίωμα, είχαν δημιουργηθεί κάποιες ελπίδες από τη συμφωνία της Ρωσίας με την Ουκρανία να συναντηθούν αντιπροσωπείες τους στα σύνορα Ουκρανίας – Λευκορωσίας και να ξεκινήσουν κάποιες στοιχειώδεις διαπραγματεύσεις. Αλλά οι ελπίδες διαλύθηκαν γρήγορα, καθώς κατέστη φανερό ότι οι «διαπραγματεύσεις» δεν ήταν παρά προπέτασμα καπνού για να συνεχίσουν οι Ρώσοι τους βομβαρδισμούς. Το κλίμα έτσι στο τραπέζι ήταν βαρύ. Δεν ήταν μόνο η θλίψη για την καταστροφή μιας χώρας και η ανησυχία για το πού μπορεί να φτάσει ο Πούτιν. Ηταν και μια βουβή οργή, ανάμεικτη με απελπισία, για την αντικειμενική αδυναμία της Δύσης να σταματήσει το κακό.

To «Γεύμα» που δημοσίευσαν οι Financial Times το περασμένο Σάββατο ήταν στο National Army Museum του Λονδίνου, καλεσμένος ήταν ο πρώην αρχηγός των βρετανικών ενόπλων δυνάμεων σερ Νικ Κάρτερ και το γερμανικής θεματολογίας μενού ετοιμάστηκε από ιδιώτη σεφ (ο λογαριασμός έφτασε τις 329 στερλίνες). Εμείς πάλι φάγαμε στον Οικονόμου, στα Πετράλωνα (και ο λογαριασμός μετά βίας πέρασε τα 50 ευρώ). Η Πρόεδρος ερχόταν εδώ από φοιτήτρια, όταν είχε το μαγαζί ο Νίκος Οικονόμου, ο γιος του Γιάννη που το άνοιξε το 1930. Τότε λεγόταν «Οινομαγειρείο ο Ζέφυρος», όπως και ο απέναντι κινηματογράφος, αλλά όταν το 2000 νοικιάστηκε από τον Κώστα Διαμαντή, που δούλευε ήδη εδώ από το 1990, μετονομάστηκε σε «Οικονόμου». Αν άλλαξε η διεύθυνση, δεν άλλαξε ούτε η ατμόσφαιρα ούτε οι γεύσεις: το κοκκινιστό μοσχαράκι με κολοκυθάκια παραμένει ίδιο κι απαράλλαχτο και, φυσικά, ανήκε στα must της παραγγελίας μας, μαζί με τη βαρελίσια φέτα, τους λαχανοντολμάδες, τη φάβα και τη ρέγκα. Ηθελα και σπανακόπιτα, αλλά ο κ. Κώστας με σταμάτησε, «πήρατε πολλά», μου είπε, «δεν θα τα φάτε, κι εμένα δεν μ’ αρέσει να πετάω το φαγητό».

Πριν απ’ όλα ήρθε το κρασί, το διάλεξε ο κ. Κώστας κι ήταν το Mademoiselle Haritatou, μια Μαυροδάφνη από το Κτήμα Χαριτάτου, στην Κεφαλονιά. «Η ταβέρνα είναι από τις πιο παλιές, το κτίριο είναι του 1918, χτίστηκε με πέτρα, οι σοβάδες είναι από κοκκινόχωμα, άχυρο και τρίχωμα γίδας», μας είπε. «Οι πίνακες στον τοίχο είναι του Πέρη Ιερεμιάδη, οι μεταξοτυπίες του Φασιανού και του Ψυχοπαίδη, πελάτες ήταν όλοι τους». Πολιτικοί περνάνε; «Πολλοί. Αλλά ο μόνος που ενδιαφέρθηκε πραγματικά για την τύχη της ταβέρνας ήταν ο Γιώργος Παπανδρέου. Ηθελε να ξαναφέρει την ελληνική κουζίνα στην επιφάνεια. Είχαμε κάνει πολλές συζητήσεις, αλλά δεν προλάβαμε…».

Ο κ. Κώστας φεύγει να φροντίσει τους πελάτες του κι εμείς πιάνουμε μοιραία την κουβέντα για τον πόλεμο. Την περίμενε η Πρόεδρος την αντίδραση της Δύσης; «Εδειξαν αντανακλαστικά, πήραν τα αυστηρότερα μέτρα που μπορούσαν, ο Σολτς ήταν εντυπωσιακός. Ευτυχώς η Ευρώπη και ένα μεγάλο μέρος του πολιτισμένου κόσμου δείχνουν ενωμένοι ως προς τη λήψη μέτρων στήριξης της Ουκρανίας και του ουκρανικού λαού. Πληγώνομαι βλέποντας έναν λαό να μετατρέπεται σε πρόσφυγα μέσα στην Ευρώπη». Η Κατερίνα Σακελλαροπούλου δεν κρύβει ότι βλέπει πλέον τον κόσμο με άλλο μάτι, «μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο θεωρούσαμε ότι μερικά πράγματα ήταν κεκτημένα, και ξαφνικά όλο αυτό το πράγμα μπαίνει σε αμφισβήτηση, γίνεται μια εισβολή, παραβιάζονται σύνορα». Φοβάται ακόμη και το ενδεχόμενο ενός πυρηνικού πολέμου; «Το θεωρώ τελείως εξωπραγματικό».

Τη ρωτώ να μου χαρακτηρίσει με μια λέξη τον Πούτιν, αλλά διστάζει, η θέση της δεν της το επιτρέπει, πάντα η Κατερίνα Σακελλαροπούλου βασανιζόταν από τη σύγκρουση ανάμεσα στη θέση της (ακόμη κι όταν ήταν δικαστής) και στα πιστεύω της. «Η απρόκλητη επίθεση της Ρωσίας στην Ουκρανία», μου λέει, «δεν είναι απλά μια συμπεριφορά που αμφισβητεί την κυριαρχία και την εδαφική ακεραιότητα ενός ανεξάρτητου κράτους, κατά παράβαση των αρχών του διεθνούς δικαίου. Χτυπάει στην καρδιά των αρχών της Ευρώπης, της δημοκρατίας και των ελευθεριών, όπως αυτές διαμορφώθηκαν ιδίως μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο».

«Μου δίνουν δύναμη»
Η Σακελλαροπούλου φάνηκε από την αρχή ότι θα έφερνε έναν φρέσκο αέρα στον θεσμό. Αντί για τις πομπώδεις και κενές νοήματος διακηρύξεις του προκατόχου της για τους Μινώταυρους, εκείνη θέλησε από την αρχή να ανοίξει την προεδρία στην κοινωνία. Ταξίδεψε σε όλη την Ελλάδα, και ιδίως στα μικρά νησιά και τις ακριτικές περιοχές, συναντήθηκε με απλούς ανθρώπους, «η κυρα-Ρήνη στην Κίναρο, η Λίλιαν στη Γαύδο, η γιαγιά στην Κάλυμνο που μου είπε «κορίτσι μου, σε καμαρώνουμε στην τηλεόραση», οι άνθρωποι αυτοί μου δίνουν δύναμη».

Η Πρόεδρος ενισχύει επίσης διακριτικά τους ευάλωτους, από τους αστέγους μέχρι τους απόρους και τα ασυνόδευτα προσφυγόπουλα. «Μια μέρα κάλεσα τον σεφ της Προεδρίας και του πρότεινα να ετοιμάζει γεύματα για τους αστέγους. Συμφώνησε με χαρά. Πηγαίνει μάλιστα και τα μοιράζει κι ο ίδιος». Πέρα από συμβολικό, έχουν και ουσιαστικό αποτέλεσμα αυτές οι επισκέψεις; «Πιστεύω ότι ευαισθητοποιείται η κοινωνία, δραστηριοποιούνται χορηγοί και δωρητές, κινούνται πράγματα. Θέλω να κάνω ορατούς τους αόρατους. Αλλά την πολλή δουλειά την κάνει ο Γιώργος Σταμάτης, ο γενικός γραμματέας Κοινωνικής Πολιτικής. Τις προάλλες πήγαμε στους Ρομά, στην Κατερίνη, και τους ήξερε όλους με το όνομά τους».

Αναμενόμενο ήταν ότι γι’ αυτό το νέο ύφος, και το νέο ήθος, η Πρόεδρος θα δεχόταν κριτική, τόσο εκ δεξιών όσο και εξ αριστερών. Την κατηγόρησαν ψευδώς ότι αφαίρεσε τις ελληνικές σημαίες από το γραφείο της, ότι απαγόρευσε την ανάκρουση του Εθνικού Υμνου στην Ανάσταση, ακόμη κι ότι έδωσε εντολή να μην κτυπούν οι εύζωνοι τα τσαρούχια τους το βράδυ επειδή την ενοχλούσαν! Οταν συμφώνησε με τον Πρωθυπουργό ότι για πρώτη φορά μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο σημειώνεται μια τόσο οργανωμένη και μαζική εισβολή σε ευρωπαϊκό κράτος, την κατηγόρησαν ότι ξέχασε την Κύπρο. «Εγώ δεν μίλησα για πρώτη εισβολή», διευκρινίζει, «στις συνέπειες αναφερόμουν, στην εμπλοκή μιας υπερδύναμης και στους κινδύνους μιας γενικότερης σύρραξης».

Η Σακελλαροπούλου παρακολουθεί στενά τη διεθνή επικαιρότητα, διαβάζει καθημερινά στην έντυπη μορφή τη Monde και τα Σαββατοκύριακα τους Financial Times, ενώ στο Διαδίκτυο παρακολουθεί τη Libération και την Guardian. Θα χαρακτήριζε τον εαυτό της αριστερή; «Νέα ήμουν στον Δημοκρατικό Αγώνα, αλλά ως εκεί. Ημουν κατά των κομματικών οργανώσεων και της δέσμευσης που απαιτούσαν. Στους δικαστές άλλωστε βλέπεις τι είναι ο καθένας μέσα από τις αντιλήψεις του για διάφορα θέματα, τα δικαιώματα κ.λπ. Αυτά, ναι, τα έχω υποστηρίξει. Σε ό,τι αφορά τους πρόσφυγες, για παράδειγμα, είχα επιμείνει με μια απόφασή μου ότι η ενσωμάτωση περνάει από την παιδεία. Αλλά όταν φωτογραφήθηκα στον Εβρο, δέχθηκα επικρίσεις. Η Ελλάδα πρέπει από τη μια να προστατέψει τα σύνορά της κι από την άλλη να αναγνωρίζει τα δικαιώματα αυτών των δυστυχών και κατατρεγμένων που έχουν ανάγκη από βοήθεια». Και οι καταγγελίες των διεθνών οργανισμών για επαναπροωθήσεις; «Εχει υπάρξει απάντηση της ελληνικής κυβέρνησης».

Η Πρόεδρος της Δημοκρατίας γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη και συγκινείται πάντα όταν την επισκέπτεται. Τι αισθήματα της δημιούργησε ο φόνος του Αλκη; Η σημερινή Θεσσαλονίκη είναι άλλη από την πόλη όπου μεγάλωσε; «Δεν πιστεύω ότι μια πόλη αλλάζει ξαφνικά. Η Θεσσαλονίκη έχει αυτό το σκοτεινό κομμάτι, Πολκ, Λαμπράκης κ.λπ., για να μη μιλήσω για τους Εβραίους και το ενοχικό σύνδρομο που τη συνοδεύει, από την άλλη όμως είναι μια ανοιχτή πόλη, μια γέφυρα όπως το έχει πει πολύ ωραία ο Μαζάουερ, και επί Μπουτάρη απέκτησε μια εξωστρέφεια, με τα ανοίγματα στο Ισραήλ και την Τουρκία. Στη Θεσσαλονίκη βουρκώνω, και στη Θράκη, που την ξέρω από παιδί. Την Αθήνα την αγαπώ, ιδίως το κέντρο, μένω χρόνια σ’ αυτό, Κυψέλη και Μεταξουργείο, αλλά πατρίδα μας είναι η παιδική μας ηλικία, έτσι δεν λέει ο Ρολάν Μπαρτ;».

Η αναφορά στην οπαδική βία φέρνει στη συζήτηση ένα θέμα που γνωρίζει καλά μια πρώην δικαστικός, την καθυστέρηση στην απονομή δικαιοσύνης. Θυμίζω στην Πρόεδρο την ενόχληση που εξέφρασε πρόσφατα στον Πρωθυπουργό η Κάμαλα Χάρις για την υπόθεση της δολοφονίας του νεαρού Αμερικανού Μπακάρι Χέντερσον στη Ζάκυνθο πριν από πέντε χρόνια. Πώς θα λυθεί αυτό τα πρόβλημα; «Εχουν γίνει προσπάθειες, και στο Συμβούλιο της Επικρατείας, αλλά εδώ έχουμε να κάνουμε με την ποινική Δικαιοσύνη. Είναι τραγικό, σε άλλες χώρες οι δίκες τελειώνουν σε έναν χρόνο». Είναι λίγοι οι δικαστές; «Οχι, οι δικαστές είναι πολλοί στην Ελλάδα, το σύστημα είναι λάθος οργανωμένο, δεν υπάρχουν αίθουσες, δίνονται με το παραμικρό αναβολές. Οσο σκέφτομαι πόσο κράτησε η δίκη της Χρυσής Αυγής…».

Από την άλλη πλευρά, όποτε γίνεται ένα στυγερό έγκλημα και ξεσηκώνεται η κοινωνία, ανακοινώνεται αυστηροποίηση των ποινών. Το πρόβλημα τελικά είναι πως οι ποινές δεν είναι αυστηρές ή πως δεν εφαρμόζεται η νομοθεσία; «Νομίζω το δεύτερο, οι αποσπασματικές ρυθμίσεις εν θερμώ δεν είναι κάτι σωστό, χρειάζεται μια απόσταση. Να ξεκαθαρίσω όμως ότι ο χώρος μου δεν είναι το ποινικό κι έχω μάθει να μιλάω μόνο γι’ αυτά που ξέρω καλά».

«Υπάρχει φόβος»
Οταν η Ολγα Μπεκατώρου βγήκε μπροστά και κατήγγειλε τον βιασμό της, η Κατερίνα Σακελλαροπούλου δεν δίστασε να τη συναντήσει ώστε να στηρίξει συμβολικά την προσπάθεια να πάψουν τα θύματα κακοποίησης να φοβούνται. Η εξέλιξη του #MeToo την ικανοποιεί; Ή το κίνημα αυτό δεν προχώρησε όσο έπρεπε; «Κακοποιητικές συμπεριφορές υπάρχουν σε όλους τους χώρους, εδώ υπήρξε μεγάλος θόρυβος στον αθλητισμό, αλλά χωρίς σημαντικά αποτελέσματα. Υπάρχει φόβος, στον ιδιωτικό τομέα πολλές γυναίκες φοβούνται να κάνουν καταγγελία γιατί φοβούνται για τη δουλειά τους. Ο χρόνος είναι όμως με την αλλαγή, όπως έλεγε και η Ρουθ Γκίνσμπεργκ. Οι νοοτροπίες αλλάζουν, οι μανάδες μεγαλώνουν πλέον τα αγόρια τους ώστε να σέβονται τις γυναίκες. Σεβασμός και ισότητα πηγαίνουν μαζί, κι όπως έλεγε πάλι η Γκίνσμπεργκ η ισότητα θα επιτευχθεί όταν θα μοιραστούν απολύτως τα οικογενειακά βάρη. Το έχω ζήσει και στο δικαστήριο, οι άνδρες μια χαρά, αλλά οι γυναίκες έχουν και το δικαστήριο και το σπίτι».

Ο κ. Κώστας επιμένει να αλλάξει σερβίτσια για το κρέας, αρνιόμαστε, και του ζητάμε να καθίσει λίγο μαζί μας, παρόλο που το μαγαζί έχει πολλή δουλειά. Τρεις μαγείρισσες απασχολεί στην κουζίνα, η μία είχε καθίσει για έξι μήνες με τον Οικονόμου κι έμαθε τα μυστικά. Αλλά το μεγάλο πάθος το έχει εκείνος, ξυπνάει από νωρίς το πρωί και πηγαίνει στη λαϊκή, όλα τα κηπευτικά είναι από μικρούς παραγωγούς, οι πατάτες είναι Τριπόλεως, η φέτα Λακωνίας. Υστερα πάει στον χασάπη. Κρατάει την ποιότητα ψηλά κι είναι υπερήφανος όταν του αναγνωρίζεται. «Μια μέρα ήρθε στο μαγαζί η Ντανιέλ Μαζέ – Ντελπές, η προσωπική σεφ του Φρανσουά Μιτεράν, ήθελε να δοκιμάσει παραδοσιακό ελληνικό φαγητό και την έστειλαν εδώ. Με ρώτησε τι να πάρει και της είπα να φορέσει μια ποδιά και να μπει στην κουζίνα να δει. Ενθουσιάστηκε. «Μπράβο που κρατάς έτσι το μαγαζί», μου είπε».

Επέτειοι και κρίσεις
Ρωτάω την Πρόεδρο αν οι επέτειοι, πρώτα της Ελληνικής Επανάστασης κι ύστερα της Μικρασιατικής Καταστροφής, βοηθούν στην απόκτηση μεγαλύτερης αυτογνωσίας ή με τις συνεχείς κρίσεις, πρώτα η πανδημία και τώρα ο πόλεμος, το χάσαμε το παιχνίδι. «Ισως και να είναι καλύτερα έτσι, γιατί τα πράγματα έγιναν πιο διακριτικά. Υπήρξε προβληματισμός, είδαμε τα πράγματα με πιο καθαρό βλέμμα, εμένα μου άρεσε που βγήκαν πολλά βιβλία».

Τι διάβασε αλήθεια τελευταία; «Ροζάκη και Μαζάουερ, μ’ αυτούς κοιμάμαι, μ’ αυτούς ξυπνάω». Λογοτεχνία; «Διάβασα τα «Ποιήματα 1978-2012» του Μιχάλη Γκανά, μ’ αρέσουν πολύ τα Γυάλινα Γιάννενα: «Επειδή σ’ αγάπησα και σ’ αγαπώ ακόμη, / κι ας μην είναι όπως παλιά, / δε θα πει πως πέθανε η αγάπη, / κουράστηκε ίσως σαν καθετί που ανασαίνει». Διάβασα επίσης το «Μυθιστορηματικό Αναγνωστήριο» του Σταύρου Ζουμπουλάκη, μ’ αρέσει ο τρόπος που προσεγγίζει τα διαβάσματά του. Ενδιαφέρον και το «VOR. Πέρα από τον νόμο» της Σοφίας Νικολαΐδου, όπως και το «Εξήντα χρόνια τρύγος», του Γιάννη Μπουτάρη. Και τώρα θα ξαναδιαβάσω το «Testament of Hope» του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ, μου το χάρισαν οι Ρομά στον Πέλεκα». Σινεμά πηγαίνει; «Είδα πρόσφατα το «C’ mon C’ mon», «Η Ζωή συνεχίζεται» νομίζω ήταν ο ελληνικός τίτλος, τι ωραίος ο Φίνιξ! Και το «Μπέλφαστ» το αγάπησα πολύ. Μ’ άρεσε και η «Εξουσία του Σκύλου», αν και με αγρίεψε λίγο».

Γράφοντας ύστερα από μερικές μέρες αυτές τις γραμμές, σκέφτομαι το ασύλληπτο κοντράστ ανάμεσα σ’ εμένα, που συζητώ σε μια ταβέρνα με την Πρόεδρο της Δημοκρατίας για βιβλία και ταινίες, και στους Ουκρανούς, που περνούν τις μέρες και τις νύχτες τους στα καταφύγια, ενώ ο Πρόεδρος της δικής τους Δημοκρατίας απευθύνει συγκινητικά διαγγέλματα για να εμψυχώσει τους δικούς του, να ξεσηκώσει τους ρώσους πολίτες και να ευαισθητοποιήσει τους Δυτικούς. Τηλεφωνώ στην Κατερίνα Σακελλαροπούλου και ζητώ τη γνώμη της για τον Βολοντίμιρ Ζελένσκι. «Ενας ειλικρινής και καθαρός άνθρωπος, με αρχές και αξίες, που στην κρίσιμη στιγμή υπηρετεί την πατρίδα του, τους συμπατριώτες του και το μέλλον των παιδιών του», μου απαντά αυθόρμητα. «Οσα λέει βγαίνουν απ’ την ψυχή του, κι αυτό τον κάνει ήρωα, τον ήρωα της διπλανής πόρτας».

ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ ΝΕΑ