Ελλάδα : Ο Κωστής Χατζηδάκης στο ΣΚΑΪ 100,3

Π.Τσ.: Καλημέρα, κ. Χατζηδάκη.

Κ.Χ.: Καλημέρα, κ. Τσίμα.

Π.Τσ.: Είχαμε την Παρασκευή μια πρόβα συναίνεσης για ένα συγκεκριμένο θέμα που είναι η ψήφος των Ελλήνων του εξωτερικού. Στα μάτια μου είναι πολύ απλό, δηλαδή θα ήταν πολύ εύκολο να λυθεί, και ελπίζω να λυθεί συναινετικά. Το ερώτημα είναι αν αυτή μπορεί να είναι μια πρόβα που θα έχει συνέχεια, δηλαδή αν με τον ίδιο συναινετικό τρόπο μπορεί να λυθούν οι πολιτικοί «κόμποι» που έπονται, δηλαδή η αναθεώρηση του Συντάγματος, η ψήφιση ενός νέου εκλογικού νόμου και κυρίως η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας.

Κ.Χ.: Μακάρι, κ. Τσίμα. Εγώ πιστεύω στη συνεννόηση, όχι μόνο λόγω DNA, αλλά γιατί έχω δει τα οφέλη της συνεννόησης σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες όσα χρόνια ήμουν ευρωβουλευτής. Το βίωσα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Αλλά έχω δει και τις συνέπειες του διχασμού στη χώρα μας σε όλη τη σύγχρονη ιστορία μας.

Π.Τσ.: Και στην πρόσφατη, εννοώ στην περίοδο της κρίσης.

Κ.Χ.: Προφανώς. Και πιστεύω τελικά πως κανένας δεν κερδίζει. Νομίζουμε ότι όλοι θα κερδίσουμε κομματικά με το να επιβάλλουμε τη δική μας ατζέντα εις βάρος των άλλων. Τελικώς ζημιωνόμαστε όλοι και υπονομεύεται η αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος και σίγουρα την πληρώνει η χώρα. Λοιπόν, αυτό που έγινε την Παρασκευή, μακάρι να έχει αίσιο τέλος και μακάρι να έχει και συνέχεια. Αυτά σας τα λέω όσο πιο ξεκάθαρα μπορώ να τα πω.

Π.Τσ.: Αυτό είναι η ευχή. Στην πράξη, γιατί ειδικά μετά τη συνάντηση του κ. Μητσοτάκη με την κ. Γεννηματά, διακινείται ένα σενάριο ότι μπορεί να γίνει ένα βήμα προς συναίνεση και για την Προεδρική εκλογή και για τα υπόλοιπα.

Κ.Χ.: Ναι, απομένει να τα δούμε επί του πεδίου. Αυτά που, πράγματι, μας χωρίζουν δεν είναι τόσα πολλά όσα κατά καιρούς βγαίνουν προς τα έξω. Συνολικά- και νομίζω έχει φανεί και από την άσκηση κυβερνητικής πολιτικής από διαφορετικά κόμματα κατά τις τελευταίες δεκαετίες- προφανώς υπάρχουν διαφορές, αλλά θέλω να πω ότι δεν είμαστε δύο τελείως πια διαφορετικοί κόσμοι, που δεν υπάρχει κανένα σημείο επαφής. Θα φανεί. Έχουμε αυτή την ώρα την ψήφο των ομογενών, που είναι ένα τέτοιο πεδίο, που κάλλιστα μπορεί να υπάρξει συνεννόηση. Θα έλεγα και ό,τι έχει απομείνει από τη συνταγματική αναθεώρηση, έστω αυτά τα λίγα, πρέπει να τα δούμε συναινετικά, έτσι ώστε το Σύνταγμα να μην αποτελεί, αν μη τι άλλο, εμπόδιο για να προχωρεί η χώρα μπροστά και για να μην υπονομεύεται περαιτέρω η αξιοπιστία της πολιτικής.

Π.Τσ.: Το ρωτάω αυτό, γιατί υπήρχε εξαρχής μια καχυποψία ότι η κυβέρνηση αφού μπορεί– έχει την πλειοψηφία– θα προτιμήσει να τα κάνει όλα μόνη της, δηλαδή να εκλέξει μόνη της με απλή πλειοψηφία τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, να αλλάξει μόνη της τα άρθρα του Συντάγματος που μπορεί να το κάνει με 151, γιατί είχαν μεγάλη πλειοψηφία στην προηγούμενη Βουλή και ούτω καθεξής.

Κ.Χ.: Ο ίδιος o κ. Μητσοτάκης έχει μία, νομίζω, φυσική μετριοπάθεια. Νομίζω ότι το έχει δείξει ακόμα και στις επιθέσεις που δεχόταν ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, οι οποίες πολλές φορές με εξέπλητταν κι ως βουλευτή. Και νομίζω ότι θα κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση και ελπίζω να υπάρξει ανταπόκριση και από τα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης. Απομένει να το δούμε.

Π.Τσ.: Ναι, θα χρειαστεί. Και η κυβέρνηση προφανώς αν θέλει να έχει αυτή την συναίνεση, είναι υποχρεωτικό.

Κ.Χ.: Και όλοι κρινόμαστε. Κι εμείς οι ίδιοι κρινόμαστε, δεν κρίνεται μόνο η αντιπολίτευση. Όλοι κρινόμαστε από μια μεγάλη πλειονότητα πολιτών, αν θέλετε, η οποία δεν έρχεται στα κομματικά μας γραφεία, αλλά η οποία θέλει ο τόπος να βρει την περπατησιά του, να προχωρήσουμε, να γίνουμε μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα. Αυτοί οι άνθρωποι δεν φωνάζουν, δεν είναι έντονα κομματικοποιημένοι, δεν τους ξέρουμε ίσως τόσο πολύ όσο αυτούς που έρχονται στα γραφεία μας, αλλά τους οποίους καθόλου δεν υποτιμώ. Αν δεν υπήρχαν, δεν θα υπήρχαν και τα κόμματα. Αλλά θέλω να πω ότι τα κόμματα υπάρχουν για τον τόπο. Δεν υπάρχει ο τόπος για τα κόμματα.

Π.Τσ.: Ναι, σωστό. Αυτονόητο ακούγεται. Δεν είναι πάντα έτσι στην καθημερινή ζωή των κομμάτων, δηλαδή η αντίληψη αυτή δεν τα διαπερνά συνήθως.

Κ.Χ.: Δικαιούμαι να τα λέω, γιατί από 18 χρονών είμαι συνεχώς και αδιαλείπτως σε ένα κόμμα, τη Νέα Δημοκρατία.

Π.Τσ.: Να έρθω, τώρα, στα δικά σας. Όταν ξεκινήσατε τη θητεία σας σε αυτό το Υπουργείο, είχατε μπροστά σας ένα μεγάλο πρόβλημα, το υπ’ αριθμ. 1 και το πιο επείγον που ήταν η ΔΕΗ. Φαίνεται ότι το πρόβλημα της ΔΕΗ, εν πάση περιπτώσει, στην οξύτητά του ξεπεράστηκε και η αντιπολίτευση λέει: «μήπως τα μεγαλοποιούσατε; Μήπως δεν ήταν τόσο μεγάλο το πρόβλημα»;

Κ.Χ.: Υπήρχε ένα μεγάλο πρόβλημα ρευστότητας στη ΔΕΗ και γι’ αυτό είχε φτάσει στα πρόθυρα της χρεοκοπίας. Τους παρουσίασα στη Βουλή τα σχετικά στοιχεία του ορκωτού ελεγκτή, που είχε τοποθετηθεί με βάση τους κανόνες της κεφαλαιαγοράς από την προηγούμενη διοίκηση της εταιρείας, που έλεγε ότι υπάρχει πρόβλημα βιωσιμότητας τους επόμενους μήνες και «δεν βλέπω πώς», έλεγε ο ορκωτός ελεγκτής, «θα αλλάξω άποψη στο επόμενο 12μηνο εάν δεν υπάρξει ουσιώδης αλλαγή των παραμέτρων». Λοιπόν, υπήρξε ουσιώδης αλλαγή των παραμέτρων και αυτό είχε να κάνει με τα μέτρα που ανακοινώσαμε το Σεπτέμβριο. Γι’ αυτό μιλούσα για το πρόβλημα, για να μην φανεί ότι ερχόμαστε και παίρνουμε μέτρα επειδή έχουμε ένα χόμπι να παίρνουμε μέτρα, αλλά [τα πήραμε] επειδή υπήρχε πραγματική ανάγκη. Έλειπαν από τη ΔΕΗ πάνω από 900 εκατ. προκειμένου να βγάλει τη μύτη της έξω από το νερό. Αυτό, λοιπόν, αντιμετωπίστηκε. Απετράπη το ενδεχόμενο της χρεοκοπίας και τώρα έχουμε την ανηφόρα των διαρθρωτικών μέτρων, ανηφόρα που περνάει και μέσα από τη διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, σε σχέση με την απελευθέρωση της αγοράς ενέργειας. Έχουμε την απολιγνιτοποίηση. Έχουμε ένα νέο νόμο που θα κατατεθεί εντός του Οκτωβρίου για την απελευθέρωση της ΔΕΗ από περιττούς περιορισμούς του νόμου περί ΔΕΚΟ, που την καθυστερούν στη λήψη αποφάσεων. Έχουμε τη μερική ιδιωτικοποίηση του ΔΕΔΔΗΕ. Έχουμε το άνοιγμα της ΔΕΗ στις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας. Έχουμε μια σειρά μέτρων εκσυγχρονισμού της επιχείρησης, για να σταθεί στο νέο τοπίο της απελευθερωμένης αγοράς ενέργειας, το οποίο ετοιμάζουμε.

Π.Τσ.: Και τι θα γίνει με τα χρωστούμενα στη ΔΕΗ; Διάβασα μια δήλωσή σας ότι υπολογίζετε ότι τα μισά περίπου από τα χρέη της ΔΕΗ αφορούν 60.000 ανθρώπους. Έχετε μια εικόνα καταρχήν αυτοί οι άνθρωποι τι είναι; Είναι άνθρωποι που πράγματι είναι φτωχοί και δεν μπορούν;

Κ.Χ.: Αν κάνετε τις διαιρέσεις και δείτε πόσο βγαίνει ο μέσος όρος θα δείτε ότι είναι αρκετά λεφτά για να τα χρωστάει ένας φτωχός. Είναι άνθρωποι μέσου και ανώτερου εισοδήματος. Εν πάση περιπτώσει, άνθρωποι οι οποίοι παριστάνουν, αν θέλετε, τους φτωχούς, ενώ μετά βεβαιότητας δεν είναι. Έχουν έρθει κατ’ επανάληψη και στη δημοσιότητα στοιχεία με ανθρώπους που έχουν και πισίνες και βίλες. Δεν είμαι εγώ εκείνος ο οποίος τα έχει πει πρώτη φορά, τα έλεγε και η προηγούμενη διοίκηση της ΔΕΗ, η οποία είχε ξεκινήσει ως προς αυτό μία προσπάθεια, θέλω να είμαι δίκαιος. Η προσπάθεια αυτή εντείνεται. Γι’ αυτό το λόγο τον Ιούλιο και τον Αύγουστο δόθηκαν εντολές για 30.000 αποκοπές από τη ΔΕΗ στο ΔΕΔΔΗΕ, προκειμένου να περάσει το μήνυμα της αυστηρότητας. Θα υπάρξει αυτή η πολιτική της αυστηρότητας απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους. Θα μου πει κάποιος- μου το λένε συχνά- «μπορεί να γίνονται και λάθη». Βεβαίως και τα λάθη είναι για να διορθώνονται και θα διορθώνονται αμέσως. Κανείς δεν είπε το αντίθετο ότι μέσα σε 30.000 περιπτώσεις μπορεί να μην έχουν γίνει και λάθη. Από την άλλη πλευρά υπάρχει το Κοινωνικό Τιμολόγιο, για τους ασθενέστερους οικονομικά, που μπορεί να έχουν έκπτωση από 30% μέχρι και 70%.

Π.Τσ.: Ποιο είναι το άμεσο; Το επείγον; Δηλαδή μετά τη λύση του προβλήματος της ρευστότητας και πέρα από το γενικότερο πλαίσιο που μου περιγράψατε. Το άμεσο ποιο είναι;

Κ.Χ.: Χρονικά είναι: Ένα, ο νόμος για την απελευθέρωση της ΔΕΗ από τον ζουρλομανδύα του νόμου περί ΔΕΚΟ. Δύο, η προσπάθεια για την απολιγνιτοποίηση, γιατί θα ξεκινήσουν να κλείνουν λιγνιτικές μονάδες πριν από το τέλος του πρώτου εξαμήνου του 2020. Αυτό είναι ένα τεράστιο project, το οποίο θέλει σοβαρό σχεδιασμό, ακόμα και διυπουργικό σχεδιασμό γιατί είναι και οι συνέπειες σε αυτές τις περιοχές. Αλλά είναι ένα project το οποίο πρέπει να γίνει πράξη και για λόγους περιβαλλοντικούς, προφανώς, αλλά και για λόγους οικονομικούς. Οι παλιές λιγνιτικές μονάδες, έχω σημειώσει, εάν έκλειναν και πληρώναμε κανονικά τους εργαζόμενους με τα σημερινά χρήματα θα στοίχιζαν λιγότερο από ότι λειτουργούσες σήμερα, λόγω των εκπομπών διοξειδίου του άνθρακα και των χρημάτων που πληρώνει η ΔΕΗ για αυτό. Άρα το δεύτερο κομμάτι της προσπάθειας χρονικά είναι η απολιγνιτοποίηση, είναι ο ΔΕΔΔΗΕ, η μερική ιδιωτικοποίηση του δικτύου, όπως έχει συμβεί σχεδόν σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Αυτή η ιδιωτικοποίηση είναι εφικτή, διότι συνολικά η ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ δεν είναι [εφικτή]. Διότι παρότι σας είπα ότι έβγαλε τη μύτη της έξω από το νερό έχει πολλά χρέη, έχει πολλά διαρθρωτικά προβλήματα για να περιμένει κανείς να βρεθεί σήμερα για το σύνολο της επιχείρησης ένας στρατηγικός επενδυτής, που είναι στόχος μας δεν το κρύβουμε, αλλά δεν είναι εφικτός σήμερα- μιλάω με ανοιχτά χαρτιά. Η ιδιωτικοποίηση όμως του ΔΕΔΔΗΕ με τη μεταφορά των σχετικών assets μπορεί να γίνει και πιστεύω θα γίνει με επιτυχία. Και βεβαίως η ΔΕΗ έχει ξεκινήσει και πρέπει να προχωρήσει συζητήσεις για συνεργασίες στον τομέα των Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας, με Έλληνες και ξένους ιδιώτες προκειμένου να καλύψει αυτό το κενό που έχει, διότι μια επιχείρηση που έχει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της αγοράς σήμερα, στις ΑΠΕ έχει το 3%. Δεν γίνεται.

Π.Τσ.: Μόνο;

Κ.Χ.: Μόνο! Είναι παντελώς απαράδεκτο. Αδιανόητο δηλαδή γι’ αυτούς που παρακολουθούν θέματα της ενέργειας και του περιβάλλοντος.

Π.Τσ.: Όσον αφορά στον γενικότερο ενεργειακό σχεδιασμό, φέρατε τις συμβάσεις [για τους υδρογονάνθρακες] που είχαν υπογράψει οι προηγούμενοι.

Κ.Χ.: Ναι, αλλά οι προηγούμενοι δεν τις ψήφισαν. Ζήσαμε αυτό το σουρεαλιστικό σκηνικό, εμείς να υποστηρίζουμε τα δικά τους και εκείνοι να αρνούνται αυτά που υποστήριξαν. Εν πάση περιπτώσει, είναι κι αυτό μέρος της Ελλάδας που φεύγει, θέλω να πιστεύω και όχι της Ελλάδας που μένει και έρχεται μπροστά μας. Έχουμε την ιδιωτικοποίηση της ΔΕΠΑ που θα γίνει σε δύο τμήματα, είναι η ΔΕΠΑ Εμπορία και η ΔΕΠΑ Υποδομές, που πιστεύω ότι θα είναι επιτυχημένες ιδιωτικοποιήσεις. Θα φέρουμε το σχετικό νόμο μαζί με [τις προβλέψεις για] τη ΔΕΗ μέχρι τα τέλη Οκτωβρίου. Έχουμε την εκκρεμότητα των ΕΛΠΕ από την προηγούμενη κυβέρνηση, όπου διερευνά το ΤΑΙΠΕΔ όλες τις εκδοχές για περαιτέρω περιορισμό της συμμετοχής του Δημοσίου στην εταιρεία, με βάση και τις δεσμεύσεις του κ. Τσίπρα μέχρι τον Ιούνιο. Το λέω αυτό γιατί ο κ. Τσίπρας κατηγορεί εμάς γιατί συνεχίζουμε τη δική του πολιτική. Το επισημαίνω ότι στα ΕΛΠΕ συνεχίζουμε τη δική του πολιτική. Και βεβαίως στην ενέργεια κ. Τσίμα υπάρχουν δύο άλλες πολύ σημαντικές πολιτικές. Η μια είναι η ενεργειακή εξοικονόμηση με την ενεργειακή αναβάθμιση των κτιρίων, των δημοσίων κτιρίων και των επιχειρήσεων. Υπάρχει το πρόγραμμα «Εξοικονομώ κατ’ οίκον».

Π.Τσ.: Θα υπάρξει νέος γύρος στο «Εξοικονομώ κατ’ οίκον»;

Κ.Χ: Θα υπάρξει, όσο πιο γρήγορα γίνεται. Έχουμε στείλει ήδη επιστολές στους Περιφερειάρχες για να βρουν χρηματοδότηση. Κατά σύμπτωση και τώρα το πρωί κάναμε μια συζήτηση πάνω σ’ αυτό, αλλά θέλει περαιτέρω επεξεργασία το πράγμα, για να προχωρήσουμε πάνω σε σταθερές βάσεις. Υπάρχει και το πρόγραμμα «ΗΛΕΚΤΡΑ» για τα δημόσια κτίρια και υπάρχουν και αντίστοιχα προγράμματα για επιχειρήσεις του ιδιωτικού τομέα. Υπάρχει επίσης το φιλόδοξο πρόγραμμα της ηλεκτροκίνησης που είναι ένα διυπουργικό πρόγραμμα.

Π.Τσ.: Δηλαδή;

Κ.Χ: Είμαστε εμείς, το Υπουργείο Οικονομικών και το Υπουργείο Μεταφορών, μια κοινή επιτροπή η οποία θα μελετήσει καλές πρακτικές των ευρωπαϊκών κρατών, έτσι ώστε να διευρυνθεί η ηλεκτροκίνηση στα αυτοκίνητα βασικά, διότι εκεί είμαστε προφανώς κάτω του 1%, με την Ευρώπη να είναι στο 7%.

Π.Τσ.: Συζητάτε δηλαδή μέτρα που θα κάνουν πιο φθηνή και πιο εύκολα προσβάσιμη την αγορά ενός υβριδικού ή ηλεκτροκίνητου αυτοκινήτου;

Κ.Χ: Ναι, ναι, όλα αυτά, δεν τα έχουμε προσδιορίσει τώρα. Ήταν εδώ και ένας Ολλανδός ειδικός πριν λίγες ημέρες και υπήρξαν συζητήσεις. Θα υπάρχουν και επισκέψεις στην Ολλανδία που προσφέρεται να συνεργαστεί μαζί μας στο πλαίσιο των καλών ευρωπαϊκών πρακτικών. Δεν πρόκειται πάντως για μια ακόμη απόσυρση αυτοκινήτων (επειδή το βλέπω σε ορισμένα μέσα ενημέρωσης), είναι κάτι πολύ παραπάνω από αυτό, μια αλλαγή στις πόλεις μας, μια αλλαγή του τρόπου ζωής μας, προστασία του περιβάλλοντος. Είναι κάτι πολύ πιο φιλόδοξο, κάτι που έχει στην καρδιά του και ο πρωθυπουργός, ο οποίος όπως ξέρετε μίλησε για την κλιματική αλλαγή και την απολιγνιτοποίηση από το βήμα των Ηνωμένων Εθνών.

Π.Τσ: Αφού μιλάτε με Ολλανδούς θα το ξέρετε ήδη, ότι στο Άμστερνταμ και στο Ρότερνταμ και σε όλες τις μεγάλες ολλανδικές πόλεις, εκεί που υπάρχει παρκόμετρο, δηλαδή εκεί που πληρώνεις για να παρκάρεις το αυτοκίνητό σου, υπάρχει και πρίζα για να το φορτίζεις, επειδή θεωρούν δεδομένο ότι η πλειοψηφία των αυτοκινήτων είναι ηλεκτροκίνητα.

Κ.Χ: Τα έβλεπα και στο Λονδίνο που είχα πάει πρόσφατα.

Π.Τσ.: Μακάρι να τα δούμε και εδώ.

Κ.Χ: Είναι ευρωπαϊκή πολιτική, όπως ευρωπαϊκή πολιτική είναι και οι ποδηλατόδρομοι, τους οποίους θέλουμε να αγκαλιάσουμε και να ενισχύσουμε και θα συνεννοηθούμε με το Υπουργείο Μεταφορών για να παρουσιάσουμε και εκεί συγκεκριμένα μέτρα. Προσπαθούμε να κάνουμε δύο πράγματα: το ένα είναι να ξεπεράσουμε δογματισμούς και αγκυλώσεις προκειμένου να απελευθερωθεί η αγορά στην ενέργεια, αυτή είναι η πρώτη μας προσπάθεια. Η δεύτερη προσπάθειά μας όμως σε αυτό το Υπουργείο είναι να ακολουθήσουμε μια πράσινη πολιτική. Και στην ενέργεια– απολιγνιτοποίηση, ενεργειακή αναβάθμιση- αλλά και αμιγώς στις πολιτικές για το περιβάλλον, με πολιτικές όπως είναι η πληρέστερη προστασία των δασών μας ή η απαγόρευση των πλαστικών μιας χρήσης μέχρι το 2021. Θέλουμε να είμαστε στην πρωτοπορία της Ευρώπης. Βλέπετε ότι τα παιδιά μας διαδηλώνουν πλέον στους δρόμους για το περιβάλλον, νομίζω ότι δεν γίνεται να καθυστερούμε για την περιβαλλοντική πολιτική, σε όποιο πολιτικό ρεύμα και αν ανήκουμε.

Π.Τσ.: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Χατζηδάκη. Καλημέρα.

Κ.Χ: Να είστε καλά, καλημέρα.