Ο Αλέξης Τσίπρας μιλάει για όλα στο ΒΗΜΑ

Για όλους και για όλα μιλάει στην αποκλειστική του συνέντευξη στο «Βήμα της Κυριακής» ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ Αλέξης Τσίπρας, που ζητεί την επίσπευση επανεκλογής του Προκόπη Παυλόπουλου στην Προεδρία της Δημοκρατίας και αμέσως μετά τονίζει ότι πρέπει να οριστεί Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών υπό τον ανώτατο πολιτειακό παράγοντα για να συμφωνηθούν οι βασικές γραμμές της εθνικής στρατηγικής απέναντι στην Τουρκία. Ο πρώην πρωθυπουργός δίνει απαντήσεις σε όλα τα «καυτά» θέματα, από την αντιπολιτευτική στάση του ΣΥΡΙΖΑ, τον μετασχηματισμό του και την κριτική των «53+» μέχρι την οικονομία και τα λάθη και τις αδυναμίες της κυβέρνησής του.

Κύριε πρόεδρε, έξι μήνες μετά την εκλογική σας ήττα έχετε κάνει απολογισμό; Μάθατε από τα λάθη σας;

«Η πρώτη φορά Αριστερά, και μάλιστα σε συνθήκες χρεοκοπίας, δεν ήταν μια απλή υπόθεση. Ηταν μια πρωτόγνωρη και ιστορική πολιτική εξέλιξη. Ο απολογισμός της, λοιπόν, δεν μπορεί να γίνει στο πόδι. Θα είναι μια διαδικασία συλλογικής κριτικής, αυτοκριτικής και μελέτης για τα λάθη και τα σωστά, τις δυνατότητες και τις αδυναμίες. Ενας πρώτος απολογισμός φυσικά και έχει γίνει. Και στα όργανα του κόμματος, και στη δημόσια συζήτηση, και στις εκτιμήσεις μας για το εκλογικό αποτέλεσμα. Από αυτόν έχει προκύψει και η ανάγκη διεύρυνσης και ανασυγκρότησης του ΣΥΡΙΖΑ. Ωστόσο, μπροστά μας βρίσκεται το Συνέδριο του κόμματος, αλλά και το Διεθνές Συνέδριο, με εκπροσώπους από όλα σχεδόν τα κόμματα και τα ρεύματα της Αριστεράς, της Σοσιαλδημοκρατίας, των Πρασίνων, με στόχο να αποτιμήσουμε συλλογικά την κυβερνητική εμπειρία και να βγάλουμε χρήσιμα συμπεράσματα για το μέλλον».

Εχετε μετανιώσει για κάτι;

«Λάθη δεν κάνει μόνο όποιος δεν τολμά. Και λάθη λοιπόν κάναμε, και αδυναμίες είχαμε. Εχει νόημα να τα εντοπίσουμε, όχι για να κάνουμε μετάνοιες, αλλά για να τα διορθώσουμε και να μην τα επαναλάβουμε την επόμενη φορά. Υπό αυτή την έννοια μπορεί να έχω μετανιώσει για πολλές επιλογές, αλλά όχι για τη βασική επιλογή να αναλάβουμε το ρίσκο και την ευθύνη να βγάλουμε τη χώρα από τη βαθιά χαράδρα της χρεοκοπίας. Να λερώσουμε τα χέρια μας για να ξελασπώσουμε το μέλλον».

Σε περίπτωση που ο Κυριάκος Μητσοτάκης επιλέξει άλλο πρόσωπο, εκτός του νυν Προέδρου, εσείς θα επιμείνετε στον Προκόπη Παυλόπουλο ή θα αναζητήσετε άλλον υποψήφιο, και με ποια χαρακτηριστικά; Η προεδρική εκλογή δεν αποτελεί ευκαιρία για να υπάρξει και ένα αρραγές μέτωπο σε μια κρίσιμη στιγμή για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις με πρόσωπο κοινής αποδοχής;

«Το αρραγές μέτωπο και η εθνική στρατηγική είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την αντιμετώπιση εθνικών απειλών και κινδύνων. Γι’ αυτό και εγώ με αίσθηση ευθύνης δήλωσα καθαρά ότι στα εθνικά θέματα δεν θα κάνω όσα έκανε ο κ. Μητσοτάκης σε εμένα. Δεν θα ακολουθήσω τον ολισθηρό δρόμο της λαϊκίστικης αντιπολίτευσης και της πατριδοκαπηλίας. Οπου χρειάζεται συναίνεση, θα τη δώσουμε. Οπου χρειάζεται κριτική, θα είναι εποικοδομητική. Ωστόσο η συναίνεση είναι σαν το ταγκό. Χρειάζεται δύο. Και κυρίως χρειάζεται συντονισμός και όχι αλλοπρόσαλλες κινήσεις. Οσα επιχειρεί σήμερα ο κ. Μητσοτάκης με αφορμή την εκλογή ΠτΔ είναι απολύτως αλλοπρόσαλλα. Οταν πριν από έναν χρόνο πήρα την απόφαση να αλλάξουμε το σχετικό άρθρο του Συντάγματος και να απεμπλέξουμε την προεδρική εκλογή από τη διάλυση της Βουλής, δεν μπορούσα να φανταστώ αυτόν τον διασυρμό, τόσο του αξιώματος, όσο και της διαδικασίας. Οταν όμως αυτό γίνεται σε συνθήκες έντασης των ελληνοτουρκικών σχέσεων, αναδεικνύει αβάστακτη ελαφρότητα, έως ανευθυνότητα. Αυτό λοιπόν πρέπει να τελειώσει εδώ. Ο Προκόπης Παυλόπουλος προέρχεται από διαφορετική πολιτική οικογένεια από τη δική μου, αλλά είναι ένας Πρόεδρος που ενώνει αντί να διχάζει και εργάζεται για την πολιτική συναίνεση. Και ως ΠτΔ έχει αποδείξει ότι στηρίζει μια σύγχρονη Ελλάδα, ενώ με το επιστημονικό του κύρος προασπίζει απαρέγκλιτα τα κυριαρχικά της δικαιώματα και την ίδια στιγμή εργάζεται για τον διάλογο, τη συνεργασία και την επίλυση οιασδήποτε διαφοράς βάσει του διεθνούς δικαίου. Ο Πρωθυπουργός οφείλει να το αναγνωρίσει και κυρίως να συνειδητοποιήσει την κρισιμότητα των στιγμών και να αφήσει τα «προεδρικά καλλιστεία». Να επισπεύσει την επανεκλογή Παυλόπουλου με μεγάλη πλειοψηφία και αμέσως μετά να ζητήσει τη σύγκληση του Συμβουλίου Πολιτικών Αρχηγών υπό τον επανεκλεγέντα Πρόεδρο για να συμφωνήσουμε πάνω στις βασικές γραμμές της εθνικής στρατηγικής απέναντι στην Τουρκία».

Σας ανησυχεί η κατάσταση στο μέτωπο των ελληνοτουρκικών σχέσεων και πού αποδίδετε την ένταση; Πώς φτάσαμε ως εδώ;

«Σαφώς οι εξελίξεις είναι ανησυχητικές. Μετά το πραξικόπημα του 2016, αντί η Τουρκία να επανέλθει πιο δυναμικά στη θετική ευρωτουρκική ατζέντα της περιόδου 2015-2016, στην οποία συνεισέφερε καθοριστικά η Ελλάδα, αναβάθμισε την επιθετικότητά της σε όλα τα μέτωπα. Μπροστά στη νέα κατάσταση, εξασφαλίσαμε μαζί με τη Λευκωσία, τον Μάρτιο του 2018, τα πρώτα καταδικαστικά συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου για τις ενέργειες της Τουρκίας στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο και τον Ιούνιο του 2019 τις πρώτες ευρωπαϊκές κυρώσεις για τις ενέργειές της έξω από την Κύπρο. Την ίδια στιγμή, με τη στήριξη του ελληνοαμερικανικού λόμπι, αμερικανοί γερουσιαστές κατέθεσαν διακομματικό νομοσχέδιο (το οποίο υιοθετήθηκε πριν από λίγες μέρες) που καλούσε για πρώτη φορά τον αμερικανό ΥΠΕΞ να εξετάσει τις τουρκικές παραβιάσεις. Ταυτόχρονα, διατηρώντας ανοιχτούς τους διαύλους και στο πιο υψηλό επίπεδο, καταφέραμε να αποφύγουμε τα χειρότερα, να κρατήσουμε ζωντανές τις συνομιλίες για το Κυπριακό και να επανεκκινήσουμε τον διάλογο για Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης και Ασφάλειας (ΜΟΕΑ). Ωστόσο, ο τούρκος πρόεδρος αρνήθηκε την επανεκκίνηση των διερευνητικών συνομιλιών για την υφαλοκρηπίδα σε όλες τις κρούσεις που έγιναν μεταξύ 2016-2019. Είναι σαφές ότι ο διπλωματικός και ενεργειακός σχεδιασμός της Ελλάδας δεν μπορούσε και δεν μπορεί να εξαρτάται από τον τερματισμό της τουρκικής αδιαλλαξίας. Αναβαθμίσαμε και πολλαπλασιάσαμε, λοιπόν, τις τριμερείς συνεργασίες της χώρας στην Ανατολική Μεσόγειο, ενώ καθιερώσαμε τόσο τον στρατηγικό διάλογο με τις ΗΠΑ, όσο και το σχήμα 3+1 (με ΗΠΑ, Κύπρο και Ισραήλ). Σε αυτό το πλαίσιο, αποφασίσαμε τον Δεκέμβριο του 2018 στο Ισραήλ την προώθηση του αγωγού EastMed, ενώ στη συνάντηση του Μαρτίου 2019 στα Ιεροσόλυμα ο αμερικανός ΥΠΕΞ διακήρυξε με σαφήνεια ότι η προώθηση και προστασία του αγωγού αποτελεί στόχο των ΗΠΑ. Θεωρώ ότι σήμερα βρισκόμαστε σε μια νέα φάση στην περιοχή, όπου η Τουρκία προσπαθεί να αναβαθμίσει τον ρόλο της σε τρία παράλληλα μέτωπα: στο συριακό, στο λιβυκό και στην Ανατολική Μεσόγειο – με την προώθηση της επικίνδυνης θεωρίας της “Γαλάζιας Πατρίδας”. Δυστυχώς, ο τούρκος πρόεδρος αισθάνεται ότι ο κρίσιμος ρόλος της Τουρκίας στα πρώτα δύο, κυρίως σε συνεργασία με τον αμερικανό πρόεδρο, του δίνει ελευθέρας για το τρίτο. Και δυστυχώς, επίσης, η στάση που τήρησε η κυβέρνηση Μητσοτάκη τους προηγούμενους μήνες τού έδωσε την αίσθηση ότι μπορούσε να κινηθεί με μεγαλύτερη άνεση».

Πώς πρέπει να αντιδράσει η Ελλάδα μπροστά σε ενδεχόμενο θερμό επεισόδιο; Με αφορμή την ένταση με την Τουρκία, συμφωνείτε για την προμήθεια εξοπλιστικών;

«Δεν θεωρώ ότι ο αμυντικός και αποτρεπτικός σχεδιασμός των Ενόπλων Δυνάμεων πρέπει να αποτελεί αντικείμενο δημοσίου διαλόγου και διαφωνώ κάθετα με τη διαρροή πτυχών του από τα φιλοκυβερνητικά ΜΜΕ για λόγους εντυπωσιασμού. Η εκπεφρασμένη κοινή θέση όλων των πολιτικών δυνάμεων της Ελλάδας είναι σαφής: η χώρα μας δεν θα ανεχθεί οιαδήποτε προσπάθεια αμφισβήτησης των κυριαρχικών της δικαιωμάτων. Στο πλαίσιο αυτό, θεωρώ ότι μέρος μιας κοινής εθνικής στρατηγικής είναι η στήριξη των Ενόπλων Δυνάμεων. Εξ ου και ο ΣΥΡΙΖΑ ψήφισε υπέρ για τον αμυντικό προϋπολογισμό, αλλά και το σχετικό άρθρο του νομοσχεδίου για τον εκσυγχρονισμό των αεροσκαφών Mirage και F-16 – μια συζήτηση που υπενθυμίζω ότι διαρκούσε πολλά χρόνια και έκλεισε, επιτέλους, κατά τη συνάντησή μου με τον πρόεδρο Τραμπ το 2017».

Είστε υπέρ της περαιτέρω προσέγγισης με τις ΗΠΑ;

«Η πολυεπίπεδη αναβάθμιση των σχέσεων με τις ΗΠΑ αποτέλεσε στρατηγική επιλογή μας στη βάση της σύγκλισης των συμφερόντων μας σε μια σειρά από τομείς. Αναφέρθηκα σε ορισμένα σημαντικά βήματα παραπάνω. Ωστόσο, όπως τόνισα, βρισκόμαστε σε μια νέα φάση στην περιοχή. Εάν τα συμφέροντα των ΗΠΑ, όπως εκφράζονται από τον πρόεδρο Τραμπ, δεν συγκλίνουν πια με τα δικά μας στο πιο κρίσιμο ζήτημα, που είναι η προστασία των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων από τις πιο σοβαρές τουρκικές απειλές των τελευταίων δύο δεκαετιών, τότε και εμείς πρέπει να επανεξετάσουμε την πολιτική μας. Θεωρώ λάθος το ότι η κυβέρνηση κατέθεσε το νομοσχέδιο για αναβάθμιση της αμυντικής μας συνεργασίας με τις ΗΠΑ σε τέσσερις στρατιωτικές εγκαταστάσεις χωρίς να είναι σαφές ποια στάση θα τηρήσει ο πρόεδρος Τραμπ έναντι των τουρκικών απειλών. Και στην επικείμενη συνάντηση και κυρίως στη συνέντευξη Τύπου με τον έλληνα Πρωθυπουργό οφείλει αυτό να το ξεκαθαρίσει. Και η ελληνική πλευρά οφείλει να πιέσει για να το ξεκαθαρίσει. Και πίεση δεν υπάρχει αν η ελληνική στάση θεωρείται δεδομένη. Υπενθυμίζω ότι ο πρόεδρος Τραμπ εξέφρασε ενστάσεις στο αμερικανικό νομοσχέδιο το οποίο αναφερόταν στις τουρκικές παραβιάσεις και στη στήριξη του σχήματος 3+1. Εάν οι δηλώσεις κατά της τουρκικής προκλητικότητας και υπέρ του σχήματος 3+1 και του αγωγού EastMed δεν είναι σαφείς – πόσω δε μάλλον αν δεν υπάρξουν καν –, νομίζω ότι πρέπει να επανεξετάσουμε πτυχές αυτής της συνεργασίας».

Ο Πρωθυπουργός χαιρέτισε τη θετική σας στάση στην ελληνοτουρκική κρίση. Καθώς πρόσφατα τον κατηγορήσατε για εξαπάτηση, υπάρχουν περιθώρια συνεννόησης και σε ποιο πεδίο; Είστε υπέρ της προσφυγής στη Χάγη;

«Επιβάλλεται η συνεννόηση και η δημιουργία αρραγούς μετώπου στη βάση μιας εθνικής στρατηγικής. Κατηγόρησα λοιπόν τον Πρωθυπουργό διότι, ενώ η χώρα είχε τα τελευταία χρόνια εθνική στρατηγική, δυστυχώς, σε πολλές από τις πιο κρίσιμες στιγμές έβαλε τον λαϊκισμό στα εθνικά θέματα και το Προσφυγικό πάνω από το εθνικό συμφέρον προκειμένου να συσπειρώσει το ακροατήριο στα δεξιά του.

O κ. Μητσοτάκης λέει σήμερα ότι τιμά τη Συμφωνία των Πρεσπών, ενώ μεγάλο μέρος της προεκλογικής ρητορικής του κόμματός του βασίστηκε στην ιδέα ότι ήταν προδοτική και επιβλαβής. Χαίρομαι που επικρότησε τη στάση μας. Ελπίζω αυτό να αποτελεί μια έμπρακτη στάση αυτοκριτικής για την απαράδεκτη δική του στάση στο Μακεδονικό. Φανταστείτε, σήμερα που έχουμε όλες αυτές τις προκλήσεις με την Τουρκία, αν δεν υπήρχε η Συμφωνία των Πρεσπών που ξεκλείδωσε την ευρωπαϊκή προοπτική των Βαλκανίων – συμπαρασύροντας την Αλβανία και τον διάλογο για το Κόσοβο –, τι θα γινόταν στα βόρεια σύνορά μας. Θα υπενθυμίσω τι γινόταν πριν από τη Συμφωνία, όταν η μία κρίση διαδεχόταν την άλλη στα Δυτικά Βαλκάνια και η ευρωπαϊκή επιρροή αποδυναμωνόταν υπέρ της τουρκικής. Παράλληλα, ούτε που περνούσε από το μυαλό μας ότι όλη η υφήλιος θα έλεγε τη γειτονική χώρα Βόρεια Μακεδονία, η αστυνόμευση του εναέριου χώρου της θα γινόταν από ελληνικά αεροσκάφη και η καπήλευση του πολιτισμού μας θα ξηλωνόταν από όλους τους δρόμους και τα μνημεία. Εν πάση περιπτώσει, όλοι θα βγάλουν τα συμπεράσματά τους.

Εμείς πράξαμε το εθνικά επωφελές και αυτό δεν μπορεί παρά να γίνει αργά ή γρήγορα κατανοητό. Και το ίδιο θα πράξουμε και ως αντιπολίτευση σχετικά με τα ελληνοτουρκικά. Είμαι έτοιμος να μιλήσω για μια εθνική στρατηγική που να βασίζεται σε ένα στέρεο πλαίσιο θεσμικά, διπλωματικά και αμυντικά. Ως πατριωτική δύναμη ευθύνης στηρίζουμε κάθε καθαρή και συγκροτημένη προσπάθεια ενίσχυσης των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων, κάθε προσπάθεια για εφαρμογή της Δήλωσης ΕΕ – Τουρκίας με σεβασμό στο διεθνές δίκαιο, τη διεθνοποίηση της καταγγελίας της παράνομης Συμφωνίας Τουρκίας – Λιβύης, τους ανοιχτούς διαύλους με τη γείτονα, τον διάλογο για ΜΟΕΑ, καθώς και την ανάγκη να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για επανέναρξη των διερευνητικών επαφών και – αν αποτύχουν – προσφυγή στο Δικαστήριο της Χάγης για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας. Την ίδια στιγμή, όμως, περιμένουμε ξεκάθαρα βήματα από την κυβέρνηση στην κατεύθυνση μιας σοβαρής εθνικής στρατηγικής».

Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης λέει ότι «το κύριο μέλημα δεν είναι εάν θα υπάρχει δημοσιονομικός χώρος για μειώσεις φόρων το 2020, αλλά ποιος θα ωφεληθεί εάν προκύψει τέτοια δυνατότητα»
Πολλοί λένε ότι αποτρεπτική δύναμη σε τέτοιες απειλές είναι η ισχυρή οικονομία. Θα υπάρξει δημοσιονομικός χώρος το 2020 για μείωση φόρων; Πιστεύετε ότι θα κερδίσει η κυβέρνηση τη μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων 3,5% του ΑΕΠ;

«Επιτρέψτε μου να αναδιατυπώσω το πρώτο σκέλος του ερωτήματός σας. Το κύριο μέλημα δεν είναι εάν θα υπάρχει δημοσιονομικός χώρος για μειώσεις φόρων το 2020, αλλά ποιος θα ωφεληθεί εάν προκύψει τέτοια δυνατότητα. Είδαμε το παράδειγμα του 2019, που τελικά οι μόνοι ωφελημένοι από τη ΝΔ ήταν οι πολύ μεγάλες επιχειρήσεις και οι ιδιοκτήτες ακινήτων αξίας άνω του 1 εκατ. ευρώ, αφού για τους υπόλοιπους ο ΣΥΡΙΖΑ είχε ήδη ψηφίσει τις μειώσεις στον ΕΝΦΙΑ. Ως προς τη μείωση των πλεονασμάτων, την κορωνίδα της προεκλογικής απάτης του κ. Μητσοτάκη, δεν νομίζω ότι χωρούν πολλές αμφιβολίες. Ο κ. Μητσοτάκης υποχρέωσε τη χώρα από τις 7 Ιουλίου σε αύξηση του στόχου των πλεονασμάτων. Ενώ μιλούσε για μείωσή τους προεκλογικά, αρνήθηκε ακόμη και να συζητήσει τη μείωση που πέτυχε η προηγούμενη κυβέρνηση στο 2,5% αξιοποιώντας μέρος των 37 δισ. του “μαξιλαριού” με την ανακοίνωση δημιουργίας ειδικού καταπιστευτικού λογαριασμού. Με αυτόν τον τρόπο στέρησε από την οικονομία και τα χαμηλά και μεσαία στρώματα τόσο τα περιθώρια για ενίσχυση της αναπτυξιακής πορείας, όσο και μία σειρά από μέτρα άμεσης ελάφρυνσης, όπως η κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης – και όχι η υπόσχεση για αόριστη μείωση μέσα στο 2020 χωρίς σχετική εγγραφή στον Προϋπολογισμό –, η μείωση της προκαταβολής φόρου στο 50% και η περαιτέρω μείωση του ΦΠΑ στο 11%, για τα οποία είχαμε δεσμευτεί. Επομένως, με ρωτάτε εάν ο κ. Μητσοτάκης θα κερδίσει το 2020 κάτι που μόνος του απεμπόλησε το 2019. Η εκτίμησή μου είναι πως δυστυχώς δεν θα υπάρξουν περιθώρια, γιατί η ανάπτυξη δεν θα απογειωθεί ούτε στο 4% που υποσχέθηκαν, ούτε στο 2,8% που προϋπολόγισαν. Και γιατί οι μπουλντόζες στο Ελληνικό και η επενδυτική έκρηξη είναι ακόμη – 6 μήνες μετά τις εκλογές – στα καλοφτιαγμένα προεκλογικά τους φυλλάδια, αλλά όχι στην πραγματική ζωή».

Ναι ή όχι στις αλλαγές στον τρόπο απόφασης των απεργιών; Δεν χρειάζεται εκσυγχρονισμός, ώστε οι μειοψηφίες να μην επιβάλλουν την άποψή τους; Και δεν πρέπει να μπει ένα πλαίσιο ώστε και οι εργαζόμενοι που διαφωνούν να διαδηλώνουν, και η πόλη να μην αναστατώνεται;

«Εκσυγχρονισμός στη χώρα χρειάζεται σε παρά πολλούς τομείς. Χρειάζεται εκσυγχρονισμός, ώστε οι βαρόνοι της διαπλοκής να μην επιβάλλουν την άποψή τους στην πολιτική εξουσία. Χρειάζεται επίσης νομιμότητα, ώστε να μην αλλάζει ο νόμος εν μιά νυκτί για να διοριστεί ο άνθρωπος του κ. Μητσοτάκη διοικητής της ΕΥΠ. Χρειάζεται δικαιοσύνη, ώστε να μη βλέπουμε σοβαρές υποθέσεις κακουργηματικού χαρακτήρα να τραβάνε σε τόσο βάθος χρόνου, ώστε τελικά να παραγράφονται με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Χρειάζεται κοινωνική ευαισθησία, ώστε να μη θεσμοθετείται από την πρώτη μέρα της νέας κυβέρνησης η εργασιακή ζούγκλα και να ξηλώνονται ένα προς ένα όλα τα επιτεύγματα υπέρ των εργαζομένων. Ολα αυτά και άλλα τόσα, ναι, χρειάζονται. Και όταν η απεργία, ή και η διαδήλωση, είναι το έσχατο μέσο στη διαπραγμάτευση των εργαζομένων για καλύτερες αμοιβές και συνθήκες δουλειάς, τότε, αν εννοούμε όσα λέμε για δικαιοσύνη και νομιμότητα, θα έπρεπε το δικαίωμα στην απεργία και στη διαδήλωση να θεωρείται ιερό και εκ των ων ουκ άνευ. Και οι όποιες αλλαγές, αν κριθούν αναγκαίες, πρώτον να γίνονται με συναίνεση και δεύτερον να τείνουν στη μεγαλύτερη ελευθερία της διαμαρτυρίας και όχι στον περιορισμό της. Από εκεί και πέρα, και η αίσθηση ευθύνης των συνδικάτων, ώστε να έχουν με το μέρος τους και όχι απέναντί τους την κοινωνία, επίσης χρειάζεται, αν θέλουν οι αγώνες τους να είναι αποτελεσματικοί».

Επί του Προσφυγικού, στηρίζετε τις ενέργειες της κυβέρνησης; Υπάρχει και η πληγή της Μόριας που συνοδεύει την κυβέρνησή σας.

«Οσο κυβερνούσε ο ΣΥΡΙΖΑ και η Μόρια είχε 4.000 άτομα, για τη συντριπτική πλειοψηφία των ΜΜΕ στη χώρα ήταν μια ντροπή και μια πληγή που έπρεπε να κλείσει. Τώρα που κυβερνάει η ΝΔ και η Μόρια έχει φθάσει να έχει 19.000 άτομα, είναι απλά Κυριακή και αύριο Δευτέρα. Ακούστε, το Προσφυγικό δεν είναι μια εύκολη υπόθεση και προφανώς δεν είναι πρόσφορο θέμα για πολιτική αντιπαράθεση. Ωστόσο και εδώ, όπως και στα εθνικά θέματα, η ΝΔ βρίσκεται ενώπιον του κακού, λαϊκίστικου, προεκλογικού εαυτού της. Μας είπαν ότι για το Προσφυγικό φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ. Μόλις εξελέγησαν, μας είπαν πως φταίει η γεωπολιτική κρίση. Και κατήργησαν το υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής, άλλαξαν πέντε διαδοχικά υπεύθυνους υπουργούς, για να καταλήξουν να συστήσουν ουσιαστικά πάλι το υπουργείο, με στρατιωτικοποιημένη όμως άτυπη δομή υπό τον υφυπουργό Αμυνας. Οι ίδιοι που φώναζαν πως η μετεγκατάσταση προσφύγων και μεταναστών από τα νησιά δεν είναι λύση και έσπειραν τη μισαλλοδοξία στην ελληνική κοινωνία λέγοντας πως τους πρόσφυγες τους φέρνει ο ΣΥΡΙΖΑ, τώρα εκλιπαρούν τους δημάρχους και τους περιφερειάρχες τους να αποδεχθούν μετεγκαταστάσεις. Και πρέπει προφανώς να τις αποδεχθούν γιατί οι κραυγές και η προσπάθεια να πετάξει ο ένας το μπαλάκι στον άλλον δεν είναι λύση απέναντι σε ένα πρόβλημα που δεν έχει εύκολες λύσεις».

Πώς τοποθετείστε στις νέες προκλήσεις της εποχής, π.χ. στα πεδία της κλιματικής αλλαγής και της τεχνολογικής επανάστασης; Λένε π.χ. ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης σας «κλέβει» την ατζέντα στα ζητήματα της κλιματικής αλλαγής.

«Για την τέταρτη βιομηχανική επανάσταση και τα όσα αυτή σημαίνει για την Ελλάδα έχω μιλήσει εδώ και χρόνια. Δεν ξέρω αν μπορούσαμε να κάνουμε περισσότερα σε συνθήκες μνημονίων, αλλά καταβάλαμε ως κυβέρνηση μια μεγάλη προσπάθεια. Με την ίδρυση του υπουργείου Ψηφιακής Πολιτικής, την έναρξη της ψηφιοποίησης του Δημοσίου, τη δημιουργία χαρτοφυλακίου για την έρευνα στο υπουργείο Παιδείας και την αύξηση του Προϋπολογισμού, την αξιοποίηση ευρωπαϊκών πόρων και τη δημιουργία χρηματοοικονομικών εργαλείων για την καινοτομία και τη νεοφυή επιχειρηματικότητα. Πίστευα, και πιστεύω, ότι οφείλουμε να κάνουμε το μεγάλο άλμα προς την οικονομία της γνώσης και έχουμε όλες τις προϋποθέσεις γι’ αυτό τόσο από άποψη πανεπιστημιακών ιδρυμάτων, όσο και από την άποψη του επιστημονικού μας δυναμικού. Ωστόσο, αυτό απαιτεί και μια συνολική αντίληψη για το αναπτυξιακό και παραγωγικό μοντέλο. Εμείς κάναμε 13 περιφερειακά συνέδρια για να εντοπίσουμε τα ανταγωνιστικά παραγωγικά πλεονεκτήματα του κάθε τρόπου ξεχωριστά. Και να προσανατολίσουμε τη χώρα σε ένα εναλλακτικό παραγωγικό μοντέλο βασισμένο στην ένταση γνώσης και όχι στην ένταση εργασίας. Η σημερινή κυβέρνηση, δυστυχώς, φαίνεται να επιμένει σε ένα μοντέλο παρωχημένο και σε τομείς όπως η οικοδομή και ο τουρισμός, που είναι μεν κρίσιμοι αλλά δεν μπορεί να μονοπωλούν. Δείχνει να μην έχει αντιληφθεί την ανάγκη να στραφεί η οικονομία μας σε εναλλακτική κατεύθυνση. Οσο για το τεράστιο θέμα της κλιματικής αλλαγής, που είναι στην κορυφή της ατζέντας μας, είναι κρίμα να το ευτελίζει ο κ. Μητσοτάκης σε επικοινωνιακό πυροτέχνημα του στυλ “κλέβω την ατζέντα του ΣΥΡΙΖΑ”. Πιστεύω ότι το θέμα αυτό είναι κυριολεκτικά θέμα ζωής και θανάτου, άρα πρέπει να διαπερνάει όλη μας την αναπτυξιακή πολιτική, την πολιτική των επενδύσεων, την καθημερινή μας δράση. Πέρα από τον στόχο για κλιματική ουδετερότητα μέχρι το 2050, η μείωση των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου της χώρας είναι απαραίτητη από σήμερα, με βάση τα χαρακτηριστικά της κλιματικής κρίσης και τις ανάγκες της δίκαιης και βιώσιμης ανάπτυξης. Αυτό, όμως, οφείλει να γίνει με όρους που να εξασφαλίζουν την ενεργειακή ασφάλεια της χώρας και τη δίκαιη μετάβαση των λιγνιτικών περιοχών, αξιοποιώντας τις δυνατότητες που δίνει η Ευρωπαϊκή Πράσινη Συμφωνία».

Σε μια εποχή διάχυσης της γνώσης και ραγδαίων εξελίξεων με ανοικτά σύνορα στην εκπαίδευση, στην αγορά εργασίας, επιμένετε στο «όχι στα ιδιωτικά ΑΕΙ»;

«Είμαστε υπέρ της δημόσιας, δωρεάν παιδείας, χωρίς ταξικούς και κάθε είδους φραγμούς. Αυτή παραμένει για εμάς θέση αρχής, όχι από κάποια ιδεοληψία, αλλά ως απαίτηση της πραγματικότητας. Ο,τι τη φαλκιδεύει, εγκαθιστά οικονομικά και κοινωνικά συρματοπλέγματα, οδηγεί σε διακρίσεις, εμποδίζει τη χρηματοδότηση και την πρόοδο της δημόσιας παιδείας, και υπό αυτή την έννοια δημιουργεί συνθήκες ανισοτήτων και κοινωνικής αδικίας, θα μας βρει απέναντι».

Ανασυγκρότηση του ΣΥΡΙΖΑ σε όσους κατανοούν την ιστορική ανάγκη του εγχειρήματος

Ο ΣΥΡΙΖΑ τελικά τι είναι; Κόμμα ή παράταξη; Αριστερά ή Κεντροαριστερά; Σας απωθεί η Σοσιαλδημοκρατία; Θα ενταχθείτε στους Ευρωπαίους Σοσιαλιστές; Λέτε επίσης ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί τη ραχοκοκαλιά της δημοκρατικής παράταξης. Δεν είναι αλαζονικό αυτό;

«Ο ΣΥΡΙΖΑ προφανώς και είναι κόμμα. Νέου τύπου, κατά κάποιον τρόπο, ως προς τις ρίζες, την εσωτερική δημοκρατία του αλλά και την κινητικότητα στην οποία βρίσκεται από τη γέννησή του. Αριστερό στο πολιτικό και ιδεολογικό του DNA. Ενα κόμμα της νέας Αριστεράς που άντεξε στον χρόνο, στις πιέσεις και στις ίδιες του τις αντιφάσεις και κατάφερε αυτό που φαινόταν ακατόρθωτο: Να κερδίσει την πλειοψηφία του λαού, να κυβερνήσει τη χώρα στις πιο δύσκολες μετά τη Μεταπολίτευση συνθήκες, να τη βγάλει από την παγίδα των μνημονίων και να έχει παγιωθεί σήμερα ως ο κύριος αντίπαλος της Δεξιάς και η πολιτική δύναμη που διεκδικεί με αξιώσεις την κυβερνητική εξουσία. Η σχέση μας με τη Σοσιαλδημοκρατία επιδιώκουμε να είναι σχέση συμπόρευσης και με την αριστερή Σοσιαλδημοκρατία που αναζητεί τις ρίζες της σε μια πιο ριζοσπαστική κατεύθυνση, σχέση ώσμωσης για τη δημιουργία μιας νέας Αριστεράς. Αυτό μπορεί να γίνει αν προτάσσουμε αυτό που μας ενώνει και όχι όσα μας χωρίζουν. Το είδος των σχέσεων που έχουμε κατακτήσει φαίνεται, νομίζω, από το γεγονός ότι συχνά καλούμαι και παίρνω μέρος σε συλλογικά fora της Ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας. Οσο για τη σχέση μας με τη δημοκρατική παράταξη, τα πράγματα είναι απλά. Θέλουμε η παράταξη αυτή, πλειοψηφική και αποφασιστική για το αύριο της χώρας, να αποκτήσει συνείδηση του εαυτού της, της δύναμης και του ρόλου της στις σημερινές συνθήκες. Και να ωθήσει τη χώρα προς τα εμπρός, σε έναν δρόμο τελείως διαφορετικό από εκείνον που ακολουθεί η κυβέρνηση Μητσοτάκη. Και αυτό το επιδιώκουμε με δύο τρόπους. Πρώτον, ανοίγοντας το κόμμα μας σε όλους όσοι, όποια πολιτική καταγωγή και διαδρομή κι αν έχουν, κατανοούν τη σημασία ενός μεγάλου, πολύχρωμου, σύγχρονου, αριστερού κόμματος στην εποχή των δεξιών τεράτων. Και δεύτερον, επιζητώντας συμμαχίες με όσους αντιλαμβάνονται ότι η δημοκρατική πολυδιάσπαση, και πολύ περισσότερο εχθρότητα, δεν οδηγεί πουθενά. Και ευνοεί μόνο τον κοινό πολιτικό μας αντίπαλο».

Ανασυγκρότηση του ΣΥΡΙΖΑ με ποιους; Στους μαζικούς χώρους υστερείτε σημαντικά και η κοινωνική σας γείωση είναι χαμηλής έντασης.

«Ανασυγκρότηση του ΣΥΡΙΖΑ με όλους όσοι κατανοούν την ιστορική και όχι συγκυριακή ανάγκη του εγχειρήματος. Οσο για την επιρροή μας στους μαζικούς χώρους, είναι όντως δυσανάλογη σε σχέση με την επιρροή μας στο εκλογικό σώμα. Αυτό κάνει ακόμα πιο επιτακτική την ανάγκη διεύρυνσης του κόμματος. Είναι μία από τις αδυναμίες που η διεύρυνση καλείται να θεραπεύσει».

Ασκείται κριτική για έλευση στον ΣΥΡΙΖΑ επιγόνων του Σημίτη, του Αρσένη, του Τσοχατζόπουλου, που δίνει την αίσθηση της πασοκοποίησης του κόμματος. Πώς αντιμετωπίζετε την ουσιαστική εσωκομματική κριτική των «53+» και όχι μόνο;
«Και οι φόβοι και οι καχυποψίες δικαιολογούνται, όσο υπερβολικές, εκτός πραγματικότητας, κάποτε και υποβολιμαίες, κι αν είναι οι απόψεις περί “πασοκοποίησης”. Βαδίζουμε σε έναν νέο δρόμο, ή μάλλον ανοίγουμε έναν νέο δρόμο, που και κινδύνους και παγίδες κρύβει. Αλλά: αν είναι ανάγκη, και όλοι συμφωνούμε ότι είναι, να αντιστοιχίσουμε το κόμμα με την εκλογική και κοινωνική του βάση, τότε πρέπει να ξεπεράσουμε φόβους και καχυποψίες. Με τις ιδέες της Αριστεράς σφυρηλατημένες σε δύσκολους αγώνες, με το ανθρώπινο δυναμικό του σημερινού ΣΥΡΙΖΑ, που απέδειξε ότι αντέχει στα δύσκολα, με τη διάθεση για συμμετοχή όσων προσέρχονται στο κάλεσμά μας και, φυσικά με την υποστήριξη των εκατομμυρίων πολιτών της δημοκρατικής παράταξης που προσδοκούν ένα μέλλον προόδου, θα τα καταφέρουμε».

Η δημο­σιονομική πειθαρχία δεν ήταν δική μας επιλογή

Μετανιώσατε για κάτι στην οικονομική πολιτική που ασκήσατε; Π.χ. η υπερφορολόγηση της μεσαίας τάξης ήταν λάθος; Επιμένετε σε μια πολιτική επιδομάτων αντί της ενίσχυσης του ιδιωτικού τομέα; Και, τέλος, γιατί λέτε ότι δώσατε «προίκα αφάγωτη» στην κυβέρνηση της ΝΔ;

«Στην ουσία με ρωτάτε αν μετάνιωσα που καταφέραμε να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια. Γιατί το όποιο κόστος της οικονομικής πολιτικής αποσκοπούσε στο τέλος των μνημονίων, στόχο που εμείς πετύχαμε. Αλλοι θα έπρεπε να μετανιώσουν, αλλά δεν το βλέπουμε να συμβαίνει, γιατί μας παρέδωσαν το 2015, μετά από δύο μνημόνια, μια χώρα με οικονομία κατεστραμμένη, με ταμεία άδεια, με κοινωνία γονατισμένη, με ανεργία στο 28%, με ανθρώπους που έψαχναν την επιβίωσή τους στα σκουπίδια και με ανοιχτά όλα τα ζητήματα με τους επίμονους δανειστές. Υπολογίζοντας, ίσως, να βουλιάξουμε στον δικό τους βάλτο και να γίνουμε παρένθεση στη δική τους εξουσία. Εμείς ασκήσαμε μια οικονομική πολιτική που τη χαρακτήριζε μια καθημερινή και αγωνιώδης, θα έλεγα, προσπάθεια. Από τη μια να σώσουμε τη χώρα, να αποκρούσουμε τις συχνά εκβιαστικές και απαράδεκτες απαιτήσεις της τρόικας και από την άλλη να κρατήσουμε την κοινωνία όρθια. Η δημοσιονομική πειθαρχία δεν ήταν δική μας επιλογή. Αλλοι οδήγησαν την Ελλάδα στην επιτροπεία με “το λουρί στο σβέρκο”. Και η υπερφορολόγηση της μεσαίας τάξης είναι ακριβώς αποτέλεσμα όσων οι προηγούμενοι μας παρέδωσαν. Οσο για τα επιδόματα, που ορισμένοι τα αντιμετωπίζουν με μια ταξικά μονομερή περιφρόνηση, αυτά ήταν που στήριξαν εκατομμύρια νοικοκυριά σε πολύ δύσκολες συνθήκες. Και αυτό που αποκαλείτε “προίκα αφάγωτη” δεν είναι παρά τα 37 δισεκατομμύρια μαξιλάρι που στηρίζουν την έξοδο της χώρας στις αγορές. Μαζί φυσικά με το γεγονός ότι αντιστρέψαμε την πορεία της οικονομίας από καθοδική σε ανοδική».

Η απλή αναλογική ήρθε για να μείνει
Θα μπορούσε να είναι πεδίο συναίνεσης ο νέος εκλογικός νόμος που κατατίθεται άμεσα στη Βουλή και θα καταργεί την απλή αναλογική; Δεν πρέπει να υπάρχουν ισχυρές κυβερνήσεις;

«Η δεκαετής κρίση εξανάγκασε το πολιτικό σύστημα σε συγκλίσεις και συναινέσεις. Ο ΣΥΡΙΖΑ, πιστός στην πάγια άποψη της Αριστεράς, και παρά το κομματικό του συμφέρον, καθιέρωσε την απλή αναλογική ακριβώς για να εμπεδώσει την κουλτούρα των προγραμματικών συγκλίσεων. Δεν γίνεται τόσο καιρό να μιλά η ΝΔ για την ισοτιμία της ψήφου των ομογενών και την ίδια ώρα να καταργεί την ισοτιμία της ψήφου συνολικά, επαναφέροντας το μπόνους για το πρώτο κόμμα. Κατανοώ ότι η απλή αναλογική φοβίζει το κόμμα Μητσοτάκη. Οχι γιατί φοβάται την ακυβερνησία, αλλά γιατί φοβάται για την ενότητα του κόμματός του. Ωστόσο είναι καιρός να κατανοήσουν όλοι ότι η απλή αναλογική ήρθε για να μείνει και δεν υπάρχει κανένα πεδίο συναίνεσης στην κατάργησή της. Οι επόμενες εκλογές, ό,τι και αν απεργάζεται ο κ. Μητσοτάκης, θα γίνουν με την απλή αναλογική. Και η επόμενη μέρα θα βρει τη χώρα με μια προοδευτική κυβέρνηση, στη βάση προγραμματικών συγκλίσεων και συμφωνιών».

Για τη στάση της αστυνομίας

Το αίτημα για ασφάλεια δεν είναι το διαβατήριο για τον αυταρχισμό
Είστε πολύ επιθετικοί για τη στάση της Αστυνομίας τελευταία. Βλέπουμε ότι σε δημοσκοπήσεις περίπου το 20%-25% των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ δεν διαφωνεί ουσιαστικά με όσα κάνει ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης. Μήπως υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στο αίτημα της κοινωνίας και στη στάση του ΣΥΡΙΖΑ;

«Δεν σας κάνει εντύπωση που όλη η συζήτηση περί δημόσιας τάξης δεν κάνει καθόλου λόγο για τις συμμορίες των εμπόρων ναρκωτικών; Για τα κυκλώματα του trafficking; Για τις κάθε είδους μαφίες και τους κάθε είδους “προστάτες”; Για τους εγκληματίες του λευκού κολάρου; Αλλά περιστρέφεται συνεχώς μόνο γύρω από τα Εξάρχεια, τους αναρχικούς, τις καταλήψεις, τις απεργίες κ.λπ.; Και προς τα εκεί στρέφονται σχεδόν αποκλειστικά και οι ενέργειες της Αστυνομίας; Δεν ξέρω ποια είναι η άποψη κάποιων ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ, όπως λέτε, αλλά ακόμη και εμένα αν ρωτούσαν αν θέλω τάξη και ασφάλεια, προφανώς “ναι” θα απαντούσα. Το αίτημα για ασφάλεια δεν είναι όμως το διαβατήριο για τον αυταρχισμό και την καταστολή των δημοκρατικών δικαιωμάτων των πολιτών. Και σε κάθε περίπτωση δεν θα χαρίσουμε την έννοια της ασφάλειας στη συντήρηση. Η ασφάλεια των πολιτών είναι μια έννοια προοδευτική, γιατί χωρίς ασφάλεια δεν υπάρχει δημοκρατία και δικαιοσύνη. Ασφάλεια στη γειτονιά, αλλά και στην εργασία. Στην καθημερινότητα, αλλά και στην υγειονομική περίθαλψη στη μετά την εργασία περίοδο της ζωής. Το οξύμωρο, λοιπόν, εδώ είναι ότι η σημερινή κυβέρνηση μιλάει για ασφάλεια ενώ ακολουθεί μια πολιτική που οδηγεί μεγάλο μέρος των πολιτών στην ανασφάλεια. Ταυτίζουν τον νόμο με τον αστυνόμο, όπως πατροπαράδοτα έκανε η Δεξιά στον τόπο μας. Η υπόθεση Ινδαρέ, όμως, έδειξε πού οδηγεί αυτή η λογική. Και φαντάζομαι, θα οδήγησε πολλούς πραγματικά φιλελεύθερους, που στήριξαν τη ΝΔ πιστεύοντας ότι δεν θα παίζουν και τόσο σοβαρό ρόλο οι ακραίοι δεξιοί του κόμματος, να αισθάνονται εξαιρετικά άβολα».

Για τον καπιταλισμό

Η δικτατορία των αγορών υποβαθμίζει δραματικά την ίδια τη δημοκρατία

Πώς αντιμετωπίζετε τον οικονομικό και κοινωνικό μετασχηματισμό που είναι σε εξέλιξη σε παγκόσμιο επίπεδο; Π.χ. στις ΗΠΑ μπαίνουν από τον Σάντερς θέματα των αμοιβών, η μισθολογική διαφορά ανδρών και γυναικών, ενώ ακόμα και κροίσοι όπως ο Γκέιτς θέτουν ζητήματα αύξησης της φορολόγησης των πλουσίων.

«Εχει μεγάλο ενδιαφέρον η συζήτηση που διεξάγεται σήμερα στις ΗΠΑ για τα αδιέξοδα του καπιταλισμού, ιδιαίτερα στην άγρια, σημερινή, νεοφιλελεύθερη εκδοχή του. Η δικτατορία του χρήματος και των λεγόμενων αγορών, δηλαδή των πιο επιθετικών funds, υποβαθμίζει δραματικά την ίδια τη δημοκρατία, η οποία όμως συνεχίζει να αποτελεί προϋπόθεση της κοινωνικής συνοχής. Ολα αυτά έχουν αρχίσει να δημιουργούν δεύτερες σκέψεις, διαφοροποιήσεις, ρήγματα, ακόμα και στον σκληρό πυρήνα του συστημικού καπιταλισμού, που συνειδητοποιεί ότι το σύστημα βρίσκεται σε βραχυκύκλωμα. Οι ιδέες της Αριστεράς λοιπόν αρχίζουν να βρίσκουν απήχηση όχι μόνο στους μη προνομιούχους, αλλά ακόμα και σε διανοουμένους, πολιτικούς και επιχειρηματίες, που βλέπουν όχι μόνο το σήμερα του υπερκέρδους, αλλά και το αύριο του κόσμου μας. Στις συνθήκες αυτές, με τους δοσμένους συσχετισμούς δύναμης, η Αριστερά, που έχει ως στρατηγική τον δημοκρατικό σοσιαλισμό, χαράζει πολιτικές που επιγραμματικά θα μπορούσα να τις συνοψίσω σε δύο λέξεις: περισσότερη δικαιοσύνη. Για τους εργαζομένους, για τους μη προνομιούχους, για τους πολίτες που αποκλείονται από τα κοινά, για τη δημοκρατία που διολισθαίνει σε δημοκρατία δύο ταχυτήτων. Αυτή δεν είναι μόνο μια θέση ουμανισμού, είναι και μια θέση που σχετίζεται με την οικονομική ανάπτυξη, γιατί όταν οι πολλοί αποξενώνονται τόσο δραματικά από το αποτέλεσμα της εργασίας τους, τότε κανένα μέλλον δεν υπάρχει ούτε για την οικονομία, ούτε για την κοινωνία».